Джейд МакГлінн, експертка Королівського коледжу Лондона

Повітряний терор Росії, націлений на українські міста, зокрема столицю Київ, наштовхує на певні історичні паралелі – наприклад, із бомбардуванням нацистами Лондона у 1940–1941 роках з метою зламати рішучість Великої Британії та вивести її з війни. Доки тривають пошук і масштабування рішень проти російської балістики та реактивних дронів, а Європа намагається винайти додаткові ресурси для фінансової допомоги нашій державі, Укрінформ поспілкувався з британською експерткою Джейд МакГлінн, очільницею Програми вивчення проблем України та Росії Центру державного управління і безпеки в Королівському коледжі Лондона та старшою асоційованою дослідницею естонського аналітичного центру ICDS (International Centre for Defence and Security).

У розмові торкнулися мети, яку переслідує держава-агресор, атакуючи цивільне населення та інфраструктуру України, – того, чого саме прагне Кремль, посилюючи свої гібридні атаки на європейській території. Нарешті, не обійшли стороною тему виборчих втручань Москви, причин, що сприяють просуванню Кремлем шкідливих наративів, а також кроків, які має вживати Європа вже зараз, аби прийняти нову реальність та забезпечити якомога більшу підтримку для України.

РОСІЙСЬКІ УДАРИ ПО КИЄВУ НАГАДУЮТЬ НАЦИСТСЬКІ БОМБАРДУВАННЯ ЛОНДОНА – І ВОНИ ТАКОЖ НЕ ДОСЯГНУТЬ ЦІЛІ

- Яка головна мета посилення Росією атак на українську столицю, де повітряні тривоги майже не припиняються?

- Цілком очевидне збільшення кількості ударів Росії по українських містах та по цивільному населенню, зокрема по пасажирських потягах. Імовірно, це має психологічну логіку – що можна забомбити людей до покори. Морально тривожно, що вони це роблять, але також досить тривожно суто з інтелектуальної точки зору, що Росія вважає, що їй це вдасться. Адже є достатньо історичних прецедентів, аби довести, що це не спрацює.

Наприклад, у Великій Британії були нацистські авіаудари по Лондону під час Другої світової війни у рамках кампанії «Бліц». Лише за одну ніч, 10 травня, загинуло близько 1400 мирних жителів. Але це не допомогло німцям.

Дух Бліцу насправді достатньо романтизований у британській культурній пам’яті. Хоча це і був жахливий час, він не підштовхнув людей до бажання здатися. Це лише посилило їхню ненависть до Німеччини. Можна пригадати безліч інших випадків. Тому я сумніваюся, що це спрацює так, як сподівається Росія.

- Чи роблять ці історичні спогади українську війну більш актуальною для британців? Можливо, вони допомагають зміцнити громадську підтримку України?

- Я думаю, що загалом люди люблять говорити про себе. Тож певним чином таке порівняння дозволяє британцям, які говорять про український героїзм, згадувати і про власний, що є лише позитивним з точки зору прагнення продовжувати підтримувати Україну.

З іншого боку, британська підтримка України досить стійка. Вона не стикається з перешкодами, які ми бачимо в деяких інших великих європейських країнах. Елемент аналогії з операцією «Бліц» дійсно відіграв певну роль на початку вторгнення у 2022 році. Усюди поширювалися фотографії, на яких порівнювали Лондон 1940 року, людей, які спали у метро, з фотографіями, скажімо, з Харкова 2022 року. Було відчуття, що люди повинні встати та боротися. Загалом, британці схильні підтримувати аутсайдерів, як в історії про Давида і Голіафа. Також є давня історична причина нашої підтримки України. Вона полягає в тому, що Британія загалом не любить Росію.

ГІБРИДНИМИ АТАКАМИ ПРОТИ ЄВРОПИ РОСІЯ ПРАГНЕ ПОСІЯТИ ПАНІКУ

- Ви правильно зазначили, що підтримка України є нерівномірною у різних країнах Європи. А зараз Росія збільшує масштаби своїх гібридних операцій на європейській території. Яка їхня головна мета?

- Росія впевнена, що протримається довше, аніж Захід підтримуватиме Україну. Це проглядається у російських статтях на цю тему, а також у тому, що говорять сам Путін та інші. Це у них постійна тема: так само, як Захід покинув Афганістан та В’єтнам, він відмовиться й від підтримки України.

І цілком очевидно, що в Москві цю підтримку вважають головною перешкодою для досягнення своїх воєнних цілей, які, на жаль, усе ще полягають у підпорядкуванні України.

Тож диверсії слід розглядати саме в цьому контексті. Вони частково є спробою перешкодити усім формам європейської підтримки, яка, звичайно, набула набагато більшої ролі під час другої каденції Дональда Трампа. Росія прагне спровокувати страх та розкол у суспільствах. Іноді вони навіть не мають чіткої кінцевої мети. Вони просто хочуть спричинити паніку та безладдя, створити проблеми. Вони ніби запитують: ви впевнені, що дійсно хочете продовжувати підтримувати Україну? Якщо так, то ось що станеться…

Європа – дуже різноманітний континент у багатьох відношеннях, зокрема політично, навіть у межах ЄС. І я думаю, що гібридні атаки Росії матимуть різні наслідки в різних країнах і для різних демографічних груп навіть у межах однієї країни.

ДІЇ ЄВРОПИ ЩОДО ПРОТИСТОЯННЯ РОСІЇ ЧАСТО НЕ ТАКІ СИЛЬНІ, ЯК СЛОВА

- Як би ви оцінили реакцію Німеччини на інцидент із дроном в аеропорту Лейпцига? Чи вважаєте ви, що цих заходів було достатньо в цьому випадку?

- Дуже важко надати повну оцінку, тому що ми ніколи не маємо доступу до того, що відбувається в розвідувальному співтоваристві. Тож ми маємо справу з дуже обмеженою інформацією. Але з того, що я знаю, відповідь на ваше запитання – ні.

Деякі заяви були більш переконливими, аніж виявилася офіційна реакція. І я думаю, що це постійна проблема – як Європа, включаючи Велику Британію, реагує на Росію – на те, що вона робить в Україні, і на те, що вона робить у Європі. У нас багато сильних слів, а дії часто не такі сильні, як слова. Я би насправді хотіла, щоб Європа діяла набагато більше і, можливо, не оголошувала б усе, що планує робити.

У цій гібридній війні не можна стримувати ворога лише запереченнями. Не можна стримувати лише покараннями за те, що вже зроблено, надсиланням дипломатичних нот тощо. Реалістично кажучи, Європі потрібно змиритися з тим фактом, що вона, як мінімум, уже перебуває у стані гібридної війни з Росією. Їй потрібно почати думати про те, що це означає для стримування. Я, звичайно, не вдаю, що маю всі відповіді, зрештою, ніхто їх не має, але, принаймні, настав час почати думати про нові варіанти справжнього стримування. Нам потрібно розуміти, як Росія інтерпретуватиме наші дії.

ТРЕБА ДОСЛІДЖУВАТИ, ЧОМУ ЄВРОПЕЙЦІ КУПУЮТЬСЯ НА РОСІЙСЬКУ БРЕХНЮ

- Ця гібридна війна Росії значною мірою охоплює втручання у вибори. Ви очікуєте, що вона посилить зловмисні втручання в ході виборчих кампаній у державах-членах?

- А чому б їм не посилювати таке втручання? З російської точки зору, воно максимально ефективне. Одне застереження, яке я хотіла би додати, полягає в тому, що Росія експлуатує проблеми, які вже існують у наших суспільствах. Іноді росіяни можуть і самі створювати проблеми, особливо коли йдеться про акти саботажу. Але загалом, якщо ми говоримо про інформаційний та психологічний простір, я думаю, доведеться приймати певні складні компроміси, оскільки Росія дуже добре маніпулює нашими ліберально-демократичними системами та нормами. І в певний момент має відбутися реалістична дискусія: які елементи в суспільстві ми повинні захищати будь-якою ціною, навіть якщо це залишає певну вразливість? Які елементи – певні аспекти яких, хоч як би нам хотілося їх мати, навіть у мирний час нам довелося б обмежувати? Але я не думаю, що така серйозна дискусія вже почалася.

Другий аспект полягає в тому, що на аналіз дезінформації витрачається дуже багато грошей. Зараз я не бачу великого сенсу зосереджуватися лише на цьому. Так, ми знаємо, як Росія нам бреше, і це корисно знати, але насправді нам потрібно почати проводити набагато більше досліджень того, чому люди купуються на цю брехню.

Я не можу сказати, що АдН популярна в Німеччині лише тому, що росіяни їй допомагають. Вони, очевидно, до чогось апелюють. Отже, необов’язково легітимізувати певні погляди людей, але з ними треба спілкуватися, щоб зрозуміти, що можна зробити, щоб зберегти єдність та згуртованість німецького суспільства, як залишити його на продуктивному шляху, який допускає політичні розбіжності, але тільки автентичні, а не ті, що виникли через маніпуляції суспільною думкою.

ПОТРІБНА ПОЛІТИЧНА ВОЛЯ, ЩОБ ПРИЙНЯТИ ТЕ, ЩО ЕПОХА «ПІСЛЯ ХОЛОДНОЇ ВІЙНИ» ЗАКІНЧИЛАСЯ

- Як ви оцінюєте останній раунд участі США у спробах припинити війну дипломатичним шляхом, і що ви можете сказати про роль Європи в цих спробах врегулювання, особливо в контексті того, що США загалом переорієнтовуються на інші сфери?

- Звичайно, Європа накинула на себе мантію підтримки та витрат на допомогу з січня 2025 року. Але в Європі є проблема щодо політичної волі, необхідності змінити філософію та зрозуміти реальність часу, в якому ми живемо.

Насправді, я думаю, що Європа здатна. У неї достатньо людей, грошей, промислової бази і, безумовно, причин. Це наш континент. Росія вторглася в Україну. Україна перебуває в Європі. Війна набагато більш безпосередньо та екзистенційно загрожує нам і нашій архітектурі безпеки, аніж Америці. Досі ведеться так багато дискусій, а дії не вживаються. Ми досі наполягаємо на використанні цих – скажу прямо – нині дисфункціональних систем, намагаючись реагувати на те, що робить Росія, ніби це 2003 чи 1997 рік. І це величезна проблема.

Дуже часто, коли я спілкуюся з представниками різних західних столиць, я відчуваю розчарування через те, що там є справді чудові люди, політика, наміри, але наші системи просто не працюють. Вони не підходять для епохи, в якій ми живемо.

Але це не важко виправити. Це просто залежить від того, чи хтось має політичну волю прийняти, що епоха «після холодної війни» справді закінчилася. Історія повернулася, і вона така ж потворна, як ми її колись бачили.

- Чи вважаєте ви, що нинішня участь Європейського Союзу в перемовинах через формат «трійки» є найреалістичнішим шляхом на сьогодні, чи, на вашу думку, має бути переговірник на рівні ЄС?

- Той факт, що Євросоюз є своєрідним додатком, майже у статусі спостерігача, є позитивним. Тому що це люди, які набагато досвідченіші та професійніші в цій сфері, якщо говорити прямо. Я впевнена, що Стів Віткофф та Джаред Кушнер мають багато професійних навичок, але вони не є навченими дипломатами та переговірниками.

Але гадаю, що проблема ширша. Багато уваги звертається на те, що буде зроблено після війни, не зосереджуючись на питанні, як же закінчити цю жахливу війну. Як приклад, можу навести Коаліцію охочих. Не зовсім зрозуміло, чи Коаліція особливо готова зробити щось, поки війна не закінчиться. Звичайно, ми всі можемо багато чого планувати, як люблять говорити українці: «А ось після перемоги ми зробимо це чи те»…

Але як нам дійти до кінця війни? І ось це мене турбує. По всій Європі ведеться багато дискусій, люди кажуть, що всі війни закінчуються переговорами, існує ідея, що доведеться йти на якісь компроміси, і це абсолютно нормально.

Але я також вважаю, що це дивне тлумачення історії, особливо враховуючи, що і Велика Британія, і США програли багато війн у військовому плані, і, здається, вони насправді не засвоїли уроки, які пояснюють, чому вони програли.

Інша частина проблеми, – і я сподіваюся, що помиляюся, – але я не бачу жодних доказів того, що Росія відмовилася від своєї мети, зрештою, отримати контроль над усією Україною в тій чи іншій формі.

І виникає питання: чого ми прагнемо досягти шляхом припинення вогню? Дати українцям час на відновлення? Звичайно, це можливо, і це, ймовірно, дуже потрібно, тому що вражає, що Україна в принципі змогла воювати чотири з половиною роки з такою інтенсивністю, плюс вісім років до цього. Ми повинні бути реалістами: на столі є багато варіантів, наскільки б бажаним не було припинення вогню, і я не вважаю, що американські переговірники найкраще підходять для того, щоб якісно оцінити цю реальність. Я думаю, що європейці були б набагато більш реалістичними у цьому відношенні. Однак самі вони не поводяться як серйозні геополітичні актори. Тому я, безумовно, можу розділити розчарування. Дуже прикро чути, як хтось у Лондоні каже, що вони не зможуть щось зробити, тоді як я згадую всі неймовірні речі, які українці зробили з набагато меншою кількістю грошей і набагато меншою політичною стабільністю.

І ми знову повертаємося до питання способу мислення. І під цим я маю на увазі, як виглядає реальність, які у нас є варіанти, який з них найкращий, і як нам це зробити.

У ЄВРОПИ Є ГРОШІ НА ПІДТРИМКУ УКРАЇНИ – ПРОСТО ТРЕБА ВИЗНАЧИТИ ПРІОРИТЕТИ

- Хоча фінансова та військова підтримка ЄС є значною, вона, оптимістично кажучи, покриває лише дві третини потреб України. Чи вважаєте ви, що ЄС має достатню політичну вагу, щоб переконати партнерів поза блоком покрити решту? Чи саме Україна повинна просити активніше?

- Так, я думаю, що Європа має вагу, щоб це зробити. Але, зрештою, й у Європи є гроші. Їй просто потрібно визначити пріоритети. Здається, вона не зрозуміє, що якщо вони не захистять Україну, то наша власна безпека опиниться під величезною загрозою. Бо українці, окрім росіян, єдині, хто знає, як вести таку війну. Тому це абсолютно в наших власних інтересах.

Це не тільки про те, що ми добрі до України, навіть якщо це так. На цьому етапі це також надзвичайно відповідає нашим власним інтересам. Тому Європа справді може використати частину своєї ваги для обговорення цих речей із партнерами. Я думаю, що Південна Корея могла б робити більше, враховуючи те, як багато Північна Корея засвоює з цієї війни, відправляючи людей воювати.

Що стосується дипломатичних зусиль України, то, вважаю, що це дуже складно. Україна і так має багато справ. Ми також повинні бути реалістами щодо того, як відсутність прозорості у витрачанні коштів може вплинути на цю роботу. На мою думку, розслідування, подібні до тих, що проводить НАБУ, є позитивним явищем, оскільки вони показують, що проблема вирішується, але, звичайно, це впливає на імідж країни.

Я вважаю, що ці дискусії з партнерами повинні вести українські командири та військові, оскільки вони заслужили величезну, неперевершену повагу. І часто вони мають набагато чіткіше розуміння деяких речей, які можуть бути потрібні. Тому я хотіла би, щоб українські військові мали більше права голосу, а також більше можливостей взаємодіяти з партнерами та фактично допомагати їм усвідомлювати реальність.

Ми бачимо це в їхніх навчаннях за кордоном. Українці воюють на зовсім іншому рівні, із зовсім іншим розумінням сучасної війни. І я думаю, що надання голосу військовим важливо в дипломатичному просторі. Це було б справді позитивним моментом.

- Як ви сказали, Путін, на жаль, не змінив початкових цілей війни. Але що, на вашу думку, допомогло б Україні змінити розрахунки Путіна, який воліє продовжувати війну й надалі?

- Звичайно, Росія не може прийняти українську суб’єктність, тому вони часто інтерпретують українські успіхи як зусилля іноземних гравців, таких як MI6 чи щось подібне. Хоча ці гравці не мають до цього жодного стосунку, це роблять українці.

Вся їхня ідеологія обертається навколо твердження, що українці – це просто росіяни, яким промили мозок або яких Захід використовує як проксі-силу.

Гадаю, єдине, що змінить розрахунки Кремля, – це якщо Кремлю доведеться вибирати між внутрішньою стабільністю та продовженням війни. Знищення України відіграє таку собі тотемну роль у баченні Кремлем Росії та її ролі у світі. Тому єдине, що штовхне їх до перегляду чи переосмислення такої ролі, – це якщо вдома почнуться великі проблеми.

Основна увага має бути зосереджена на ударах великої дальності по різноманітних цілях, що чинитиме набагато більший тиск на економіку РФ. І це не тому, що російський народ обов’язково повстане, а тому, що ця напруженість завжди знаходить вихід, іноді досить несподіваним чином.

Зараз багато росіян готові погоджуватися з війною за умови, що вона їх не торкнеться. Тому я вважаю розумним показати, зокрема через ціни на бензин, мільйонам, які роблять цю війну можливою, чи то тому, що вони працюють у пропагандистських студіях, на військових заводах, або просто сплачуючи податки, що є наслідки, і що вони більше не зможуть просто ігнорувати війну.

Війна більше не може залишатися просто якоюсь там «спеціальною військовою операцією» десь далеко, про яку не обов’язково знати. Будь-що, що посилює цей тиск, допоможе. Потрібно зробити більше і для України, особливо з наближенням зими, зокрема щодо ракет-перехоплювачів. Ми бачили деякі дуже позитивні кроки з боку європейських країн за останні кілька днів щодо нових закупівель. Але йдеться також про те, щоб забезпечити українцям генератори, щоб люди мали доступ до тепла протягом цієї зими. Бо якщо це, зрештою, перетвориться на гонку на виснаження, то нам потрібно робити набагато більше, щоб першою виснажилася не Україна.

Євген Матюшенко, Брюссель–Таллінн

Фото: Євген Котенко, Укрінформ