Олексій Мельник, директор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова

Україна відзначила 35-ту річницю Незалежності – це важлива дата. Нашу країну відвідало багато іноземних гостей, звучало чимало правильних слів, були подарунки та обіцянки. Проте помітна була і тривога про те, яка на нас чекає зима, адже безпекова ситуація погіршується.

І це стосується не лише України. Якщо подивитися на світ у цілому, то кращим він не стає. Росія обрала курс на ескалацію, знайшла в цьому підтримку Північної Кореї. Іран проголосив свою перемогу над Сполученими Штатами Америки, і коли закінчиться війна в Затоці, важко передбачити.

Про те, що відбувається, спробуємо з’ясувати з Олексієм Мельником, який у Центрі Разумкова керує програмами зовнішньої політики та міжнародної безпеки.

- Отже, складається ситуація, яку багато спостерігачів у світі оцінюють як перехід до нової якості. Наприклад, заголовок із Bloomberg: «Переговорні механізми розвалилися. Росія готується до ескалації». Як на мене, новини тут нема, адже переговорні механізми й так майже не були помітними.

Якщо щось і розвалилося, то це російський міф про «дух Анкориджа» про нібито досягнуті домовленості між Москвою та Вашингтоном, яких, як з'ясувалося, не було.

Тому новий етап, мабуть, варто пов'язувати з тим, що закінчилася віра в те, що були якісь домовленості. Це відповідає стану справ, на вашу думку?

- Якщо говорити про Анкоридж, то через рік після цього саміту ситуація досить зрозуміла, адже й раніше були певні сигнали, що в Анкориджі сторонам не вдалося досягти консенсусу.

Добре це для України чи погано? Радше добре, адже позиція російського диктатора і сьогоднішньої американської адміністрації були зрозумілими. Але російські пропагандисти намагалися витягнути з цього, використати брак об'єктивної інформації про нібито якісь домовленості.

Поширюючи мантру про те, що вони з американцями вже про все домовилися, залишилося тільки дотиснути Україну. Але, на щастя для України, очевидно, вони так ні про що й не домовилися.

- Цікаво, що на цьому тлі офіційна політика Росії перетворилася на газлайтинг, коли вони всіх запевняють у тому, що погані американці зрадили домовленості, а погані українці почали удари углиб Росії, тому бідні росіяни змушені відповідати.

Усю відповідальність за те, що відбувається, Росія прагне перекласти на когось, а власної вини чи відповідальності за те, що відбудеться далі, РФ не хоче бачити і відкидає це.

Отже, із чим це пов'язано? Чому пошук крайнього чи пошук винуватця перетворився на офіційну російську доктрину? Як із цього вони планують виходити далі?

- Про це можна довго говорити. Але нам треба постійно нагадувати нашій аудиторії про те, що 24 лютого 2022 року Путін оголосив початок так званої спеціальної воєнної операції, і це – акт агресії.

Україна використовує своє законне право на оборону, а Росія є агресором. А далі можна вже розбирати нюанси їхніх заяв. Але починати потрібно з базового: Росія – агресор, а агресія – це воєнний злочин. Отже, Росія поводить себе як злочинець.

Злочинець завжди намагається якось виправдати свої дії, звинуватити в цьому жертву, пояснити, що його спровокували. Саме цим займається Росія.

Але є ще інша причина, адже навіть у самій Росії ставлять питання: а заради чого це все? От вам і пояснення: а це тому, що погані українці атакують Росію, і тому ми вимушені вести війну. Так вони намагаються перекласти вину з Путіна, який розв'язав війну, на те, що це українці б'ють по Росії, і ми вимушені їм відповідати.

- Тобто це і є газлайтинг на рівні держави.

- Так, але проблема ще в тому, що інколи і від медіа в дружніх країнах чуємо, що сьогоднішня ескалація пов'язана з тим, що Україна почала бити углиб Росії, знищувати російський тіньовий флот. Логіка така, що якби Україна цього не робила, то Росія б, можливо, і не стріляла б по Києву.

- Тепер Москва каже, що для переговорів потрібні нові пропозиції, оскільки старі домовленості не виконували. Водночас нові пропозиції Путін оцінює як «екзотичні». Навіть більше, мені здається, що які б пропозиції не передавали в Москву, вони сприйматися не будуть. Через одну просту причину: Путіну ніякі мирні пропозиції не потрібні. У нього бачення ситуації сформульоване, і переконати його в чомусь іншому, мені здається, неможливо.

Чи є, на вашу думку, пропозиції, які могли б зацікавити агресора, хоч чимось бути привабливими для Путіна?

- Не погоджуюся з тим, що в нього сформульована доктрина, є якесь бачення. Існують певні сумніви стосовно того, наскільки об'єктивно Путін володіє ситуацією, що стоїть за бравадою на публіку про «переможну ходу Росії».

- Що могло б його задовольнити?

- Ну, очевидно, що його може задовольнити лише вся Україна. Тому також важливо нагадувати нашим партнерам, що якби Путін отримав Україну, то на цьому не зупинився б.

- Власне, це я і мав на увазі, коли сказав, що в нього сформувалася доктрина. Це доктрина «перти вперед», не зупинятися – от і все. Він прикривається словами про нові пропозиції, які Кремль може розглянути, а може й не розглядати і чекати на інші. Але водночас Трамп далі вважає, що Путін – миротворець, і це тоді, коли Росія продовжує ескалацію, причому послідовно і на різних напрямах. Візит Путіна на Курили, російські дрони, які падають то в Румунії, то в Чорному морі, то ще десь залітають, то дрони в аеропорту Лейпцига біля нашого «Руслана», то погрози в бік Великої Британії – це все очевидні прояви ескалації.

- Якщо говорити про термінологію, то вони вперто це називають «спеціальна військова операція», хоча насправді це повномасштабна війна, повномасштабна агресія, яка містить і те, що ви перерахували. І це той алгоритм, у якому Путін і все його найближче оточення відчувають себе доволі комфортно, їхні наміри абсолютно зрозумілі. Це ескалація заради ескалації, спроба дій як стосовно України, так і дій на інших фронтах. І те, чого вони домагаються, якщо говорити про західних партнерів, – спровокувати внутрішній спротив до того, щоб уряди й далі підтримували Україну. І, на жаль, я б не сказав, що це абсолютно безперспективна справа для Росії.

В інших регіонах, зокрема Молдові, вони діють абсолютно нахабно і відкрито: обстрілюють пункти пропуску, де є реальна загроза загибелі молдовських прикордонників.

- З Європою зрозуміло, але погляньмо, що Росія робить на Далекому Сході. Про Путіна на Курилах я вже згадував, паралельно триває черговий етап у стратегічному зближенні з Північною Кореєю, не лише ракети передають з Кореї, а й пускові установки, посилають військові підрозділи, які обслуговують ці пускові установки.

За це все Росія платить, і Кім Чен Ин дуже тішиться з того. Були повідомлення, що торік він отримав понад 20 млрд доларів, які вкладає у війну та ядерну зброю. І завдяки такому партнерству з Путіним Північна Корея відчуває себе все більш впевнено в тій частині світу. А тут ще Трамп намагається ніби загравати з Кім Чен Ином, з яким треба зустрітися. А ті не дуже підігрують, кажуть, що подумають, чи це їм треба.

Що відбувається? Чому Сполучені Штати, точніше, чому президент Трамп обрав таку лінію поведінки стосовно Кореї?

- Зміна відносин Росії з Північною Кореєю – це один з тих прикладів, що свідчить про зміни в глобальній безпеці. Північна Корея десятиліттями була під санкціями, Росія як постійний член Раби Безпеки також голосувала за ці санкції. І от буквально кілька років тому, коли Росії вже не було з кого вибирати союзників, Кім підставив їм плече. Отже, Росія не тільки стала частиною осі зла, вона її очолила.

І тепер Північна Корея на російські гроші, успішно обходячи санкції, з допомогою Росії по всьому світу може скуповувати ті компоненти, які їм потрібні для оборонної промисловості, і все це йде на розвиток їхнього озброєння.

Сполучені Штати тепер потрапляють у зону обстрілу корейських ракет і є однією з потенційних цілей, але у Трампа намагаються цього не помічати, навіть більше, Трамп заграє з Кімом.

Про те, чому тепер так діє американська адміністрація, чудову відповідь дав Кіт Келлог. Щоправда, він говорив про основних перемовників від Трампа, Віткоффа і Кушнера: ці люди просто не розуміють ні України, ні Росії, вони не знаються на міжнародних відносинах і війні. Вони, можливо, хороші люди, але не компетентні.

- Очевидно, це одна з причин проблеми, через яку ми всі потерпаємо.

Щодо підтримки України. Я вже казав про те, що на День Незалежності у нас були іноземні гості і пройшли заходи високого рівня. Відбувся саміт Україна – нордичні ­– балтійські країни, також збиралася Коаліція охочих, уперше в Києві, що дуже важливо і показово.

Але якщо поглянути на підсумки цих заходів, на жаль, вони не такі яскраві, як виступи учасників, зокрема, ракет для перехоплення балістики більше не стало, а якщо і побільшало, то лише на одиниці. А ми щодня бачимо, що відбувається в Києві: постійні тривоги й атаки.

Нам ракети проти балістики потрібні вже. Наявних навряд чи вистачить, щоб захистити Україну, щоб пройти зиму з мінімальними втратами. Крім того, з'ясувалося також, що в бюджеті нашого Міністерства оборони бракує понад 20 млрд доларів. І це на фоні корупційного скандалу, який розгортається.

Усе це – дуже тривожні сигнали. І це ще більш тривожно, мені здається, тому, що Коаліція охочих продовжує діяти у звичному форматі: далі йдеться про гарантії безпеки, військові навчання, що європейці мають брати участь у мирних переговорах, яких нема.

Тобто складається враження, що мирні переговори ведуть між собою Україна, Коаліція охочих і Сполучені Штати. А Росія тут ні при чому. Що відбувається?

- Якщо починати з кінця, то справді дуже багато часу йде на те, щоб узгодити позиції між європейськими партнерами та Вашингтоном. Треба також визнати, що до певної пори офіційна позиція Києва була частиною проблеми, тому що європейці нам доволі відверто, по-дружньому натякали, що наші очікування надто завищені. Тобто на це також був втрачений час. Тепер, видається, між Україною та європейцями є якщо не повний консенсус, то принаймні достатній.

Не до кінця, на мій погляд, завершена робота з Вашингтоном, там ще не всі переконані, що Сполучені Штати – не нейтральний посередник, а сторона, яка підтримує суверенітет України, свободу і міжнародне право.

Але в будь-якому разі тепер можна говорити про те, що є більш-менш спільна позиція. І тут не вистачає ключового – це те, що треба сказати Путіну, щоб він на це погодився. Потрібно визнати, що на сьогодні тільки американці можуть зробити таку пропозицію.

Але тепер міжнародний авторитет Сполучених Штатів і Дональда Трампа ослаблений настільки, що не лише Росія, а й Північна Корея можуть вередувати перед Сполученими Штатами, знаючи, що їм за це нічого не буде.

Іран може висувати ультиматуми Сполученим Штатам, тобто авторитет і вага США послідовно ослаблювалися, а війна, яку наприкінці лютого цього року розв'язав Трамп проти Ірану, підірвала цей авторитет до такої міри, що ми не можемо тепер казати, що Сполучені Штати мають достатньо важелів впливу на Росію.

Але якщо Сполучені Штати в якийсь момент усе-таки зрозуміють, що треба воювати не зі союзниками, не з Європою, Канадою, Японією, а з противником, то тоді Сполучені Штати спільно з Європою можуть запропонувати Путіну щось таке, від чого він не зможе відмовитися.

І тут на думку спадає візит директора ЦРУ до Москви. Можливо, якраз таку пропозицію він привозив, є сподівання, що це не був рутинний обмін думками керівників спецслужб.

- Маємо визнати, що Росія постійно здійснює кроки на ескалацію ситуації, і це не лише гучні заяви, а й конкретні кроки. Маємо також констатувати, що Європа не реагує адекватно на ці гібридні кроки, вони тривають, а це означає, що стримування не працює.

Чому не працює стримування, можна зрозуміти зі слів, які нещодавно сказав Макрон: «Ми повинні подвоїти наші зусилля щодо санкцій і посилити нашу координацію, уникаючи при цьому будь-якого ризику ескалації».

Вони бояться ескалації. Коли це припиниться? Коли в Європу прийде розуміння, що на силу треба відповідати силою?

Ну, це відповідь на те, що Європа зовсім не відповідає. Але така відповідь явно не адекватна. І те, що, здавалося б, уже стільки разів було на всіх рівнях сказано, – це лише заохочення агресора до ще більш агресивних дій.

- На такому людському, психологічному рівні це можна зрозуміти. Для того щоб робити такі кроки на рівні держави або й на рівні Європейського Союзу чи НАТО, очевидно, не вистачає саме солідарності, про яку так часто кажуть як про основу цих двох союзів.

Скажімо, хтось не підтримає консенсусу, хтось почне робити якісь заяви, говорити про винятки, висловлювати особливу думку. І солідарності немає.

А це те, що могло б розв’язати доволі багато проблем, зокрема послати потрібний сигнал Росії. Це стосується також асиметричної відповіді на дії Росії, на те, що вона робить нижче за поріг війни.

- Коли це може статися? 

- У якийсь момент виникне незапланована ситуація, скажімо, інцидент з непередбаченими наслідками, який призведе до загибелі громадян європейських країн. І тоді європейські політики змушені будуть реагувати під тиском громадської думки, ситуація перейде той поріг, якого росіяни усіляко намагаються уникнути.

Прошу зрозуміти мене правильно, я не впевнений, що нам це потрібно, що від цього буде добре, оскільки це могло б призвести до подальшого розширення конфлікту та перетворення на Третю світову війну. Ніхто не може спрогнозувати, чим це закінчиться, якщо навіть не призведе до ядерного апокаліпсиса.

- Тож поки Європа думає над асиметричними чи конвенційними заходами протидії та засобами стримування Росії Путін зі своїми прибічниками готується до проведення виборів. Під ці вибори робиться багато ідеологічних закладок, путінська партія «Єдіная Росія», яка переможе, стане партією війни.

Так Путін змусить усіх підтвердити лояльність до нього і його політики щодо війни. А наступним кроком після виборів і присяги народу на вірність диктатору може стати мобілізація. Це вже буде чорний лебідь для Путіна?

- Повертаючись до природи злочинного режиму, слід сказати, що поведінка його абсолютно злочинна, адже вимагає пов’язати всіх і отримати «присягу на вірність» диктатору і відданість справі війни. Думаю, після цього розмови про «хороших рускіх», які там залишилися, теж зникнуть.

Але є, звісно, питання, чи буде все за сценарієм, який Кремль задумав. Тому що вже виникла ситуація, коли їм довелося терміново знімати з виборів партію «Яблуко», абсолютно травоїдну, яка завжди підігравала владі, але раптом виступила за мир.

Що стосується мобілізації, то однозначної відповіді поки що немає, якою може бути реакція населення, також точно не відомо, є певна невизначеність. І це породжує якісь слабенькі надії.

Але навіть якщо все там пройде гладко, вибори і мобілізація (яку вони не називатимуть мобілізацією) відбудуться, і якщо вони наберуть, як планується, 300–500 тисяч, то не факт, що це підсилить спроможності Росії вести наземні операції на російсько-українському фронті.

- Кількість невизначених чинників зростає. І в нас нема, мабуть, іншого виходу, ніж продовжувати робити свою справу: захищати свою землю, об'єднуватися, демонструвати солідарність і стійкість не лише всередині країни, а й з нашими партнерами. Будемо сподіватися на те, що наші партнери мають чітке бачення ситуації, здоровий глузд і силу волі для того, щоб своєчасно ухвалювати адекватні рішення.

- Абсолютно згоден. Єдине, що хотілося б додати, коли ми кажемо про єдність: було б дуже добре, щоб влада нарешті почула ті сигнали, які подають громадянське суспільство і наші закордонні партнери: не вносити розкол, тому що розділена країна – це переможена країна.

- Сподіватимемося, що природні якості українського народу та обставини, у яких опинилися наша держава і всі ми, будуть сильнішими за ті причини, які змушують нас не слухати, не чути і не розуміти одне одного.

Слава Україні!

- Героям слава! І не втрачаймо надії.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform