Андрій Дещиця, ексміністр закордонних справ України

Цей важливий міжнародний захід, напевно, увійде в історію як особливий, такий, що проходив під знаком «Білого Орла». Рішення про місце проведення традиційної міжнародної конференції з відновлення України приймалося не одразу. А за тиждень до її проведення президент Польщі Кароль Навроцький оголосив про позбавлення Президента України Володимира Зеленського Ордена Білого орла. Як потім пояснював Навроцький, «дії Києва перетнули больовий поріг поляків». Відповідь з українського боку не забарилася – Володимир Зеленський відвідав відділення «Нової пошти» та відправив найвищу польську нагороду до Варшави.

А далі кілька днів, що залишалися до початку конференції, були сповненні ажіотажем та спекуляціями довкола участі Зеленського у заході в польському Ґданську. Зрештою, все владналося: українську делегацію очолила прем’єрка Юлія Свириденко, усі інші високі посадові особи та учасники з інших країн прибули й успішно працювали на численних панелях.

Чи стала вже конференція у Ґданську тим зламним моментом, після якого емоційні рухи й дії поступляться зваженим підходам та насправді національним, а не політичним інтересам чи політичним амбіціям? Це питання обговорюємо з Андрієм Дещицею, колишнім міністром закордонних справ України, який був також послом України в Польщі й перебуває на місці проведення конференції та ділиться не лише враженнями, а й своїми думками щодо стану справ та перспектив нормалізації ситуації в українсько-польських відносинах.

- Отже, попри непросту атмосферу, що склалася напередодні, та різного роду спекуляції, міжнародна конференція з відновлення України успішно стартувала. Яка атмосфера в Ґданську і в кулуарах конференції?

- Я би сказав, що тут панує атмосфера дуже інтенсивної роботи. На конференції дуже багато людей, обстановка ділова і конструктивна, учасники, як на мене, відкриті й активні. Очевидно, виникає й обговорюється дуже багато питань, що робити на політичному та дипломатичному напрямі, але що стосується бізнесу, то всі тут настроєні співпрацювати.

- Отже, хороший початок. Але не можна не повернутися до передісторії, до подій, які відбулися напередодні. Вочевидь, ця конференція увійд
е в аннали як особлива, позначена скандалом на найвищому рівні. На жаль, так сталося. Яке ваше враження з місця події, чи вплинув цей інцидент та різке погіршення відносин між главами двох держав на те, що було заплановано і що робиться в Ґданську?

- Не можу сказати, що це зовсім залишилося поза увагою. Звісно, дуже багато людей, принаймні, серед тих, з якими мені довелося тут спілкуватися, про це говорили. А це й українські посадовці, і представники бізнесу, в тому числі й виробники зброї, які мають тут свої стенди. Усі – і громадський сектор, і урядовці, і політики, українські експерти – всі стверджують, що, звичайно, було би краще, якби не було цих усіх заяв чи дій, зроблених напередодні.

Але тим не менше, мені здається, що все ж таки домінує прагматичний підхід: давайте щось робити, ну вже так сталося, але давайте спробуємо далі співпрацювати, бо це в інтересах обох країн. Якими будуть наслідки тих дій і заяв, особливо з боку президента Навроцького, мені поки що важко сказати, адже треба пам'ятати, що насправді тут, на конференції, в основному зібралися прихильники польського уряду, я маю на увазі – з польського боку.

І це, власне, представники тієї конструктивної частини польського суспільства, яка готова далі співпрацювати з Україною. Та частина, яка більш радикалізована, представники правої політичної сцени, вони, звичайно, тут не представлені, вони в опозиції до польського уряду. Ну, і поки що важко передбачити, як розвиватимуться співпраця чи контакти з ними після тих дій і заяв, які звучали напередодні конференції.

- Прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск сказав, що відмову Президента Зеленського від участі в конференції він розглядає як «жест деескалації напруги». Звісно, участь Зеленського додала би більше змісту та ваги цьому заходу, але все ж таки треба визнати, що такі конференції – а це вже п'ята за час повномасштабної війни – організуються і проводяться урядами України і держави-організатора. Більше того, наскільки я пригадую, Зеленський не брав участі в усіх конференціях воєнного часу, принаймні в Лугано він точно не був, у Лондоні так само, звертався по відеозв'язку, але участь президента – це не обов’язково, не «маст».

Тому будемо ставитися до цього прагматично і дивитися на підсумки. Для мене головним політичним підсумком була відповідь на питання, чи допоможе конференція з відновлення України у Ґданську повернути стратегічне політичне партнерство між Україною й Польщею.

- Треба також звернути увагу на інших учасників цієї конференції, тому що тут крім українських і польських представників є дуже багато наших західних партнерів. Вони стверджують, що важливо, що конференція відбувається, і це хороший сигнал для усього того світу, який підтримує Україну. Очевидно, було б добре, якби був Президент Зеленський, але якщо його немає, тим не менше, ми маємо партнерів, з якими можемо співпрацювати, з якими можемо зустрічатися, з якими можемо говорити про плани на майбутнє.

І це, власне, я думаю, є найбільш важливим при проведенні такого роду конференції та заходів. Чи ця конференція допоможе конкретно щось зробити, реалізувати якісь проєкти в Україні? Побачимо, звичайно, в майбутньому, але вже тут ведуть переговори, зустрічаються і політики, й бізнесмени, підписуються договори про співпрацю, про надання допомоги Україні, про інвестиції в Україну, а це вже є хорошим початком для таких проєктів в Україні.

Що стосується українсько-польської співпраці, то, як я вже згадав, багато учасників конференції, в основному, згромаджені навколо польського уряду, який позитивно налаштований на співпрацю з Україною. Тому можемо сказати, що польсько-українська співпраця, якщо буде базуватися на тих представниках, учасниках конференції, які зараз тут є, має хороші шанси на розвиток. І я думаю, що важливо показати кілька хороших прикладів, зразків такої співпраці, які б стали тоді своєрідною платформою для побудови і поширення, в тому числі й на праву політичну частину Польщі.

- Як повідомляли засоби масової інформації, вже напередодні офіційного відкриття конференції відбулись і громадські, й офіційні заходи у Ґданську. Зокрема, був проведений громадянський форум. Як я розумію, такий форум мав би також дати певні сигнали і поштовх із боку громадянського суспільства не тільки до урядів, але й до всієї спільноти – і польської, і європейської. Було також проведене засідання українсько-польської міжпарламентської асамблеї. Що на цих заходах казали про поточну ситуацію та майбутнє відносин двох сусідніх дружніх країн?

- Мені здається, що незважаючи на кілька десятиліть інтенсивної праці істориків, політиків, експертів, релігійних діячів, які виробляли різні форми співпраці між Україною й Польщею та намагалися якимось чином завершити цей історичний спір, усе одно поки що і українське, й польське суспільства не до кінця знають усе про свого сусіда. І тому нам, напевно, треба ще буде попрацювати над тим, щоби в польському суспільстві роз'яснити, яку роль відігравала УПА під час боротьби за українську державність у роки Другої світової війни та після цього, що вона собою представляла, бо в Польщі уявлення про УПА є достатньо узагальненим і представляється в основному в негативному тоні. А з іншого боку, ми самі не дуже добре знаємо всю історію УПА і не можемо в повному обсязі представити нашим польським партнерам оцю трагічну сторінку років Другої світової війни.

Адже щодо цих подій років Другої світової війни до Волинської трагедії, як кажуть поляки, є різні підходи, і на таких формальних і неформальних зустрічах і громадських організацій, і політиків, і депутатів, і парламентаріїв треба про це говорити, оскільки це питання, як мені здається, – що одна, що друга сторони не до кінця знають, як ці сторінки з історії висвітлюються в суспільстві сусідньої країни.

І тут треба буде попрацювати, щоби зблизити ці позиції. Я не думаю, що це можна зробити вже тут, на цій конференції, але з чогось треба почати, щоби потрохи розвивати просвітницьку роботу щодо нашого минулого. Бо незнання, власне, і породжує таку категоричність в оцінках, а деколи звинувачення, які можуть базуватися на неповній картині тих події.

- Абсолютно згоден, треба цим займатися більше. Але війна – це не найкращий час для того, щоб говорити про минуле, про уроки історії, коли під питанням майбутнє – чи буде воно і яким узагалі буде. Отже, це треба робити, але для всього має бути свій час. Зараз – час для того, щоб перемагати ворога, відновлювати Україну. Це не означає, що треба все інше відкласти, але маємо пріоритети.

Але повернімося до конференції і її офіційної панелі, де виступили учасники високого рівня, глави держав, урядів, виступила Урсула фон дер Ляєн, оголосила про перший транш великого кредиту для України, були інші важливі заяви та повідомлення. Що кажуть європейські політики?

- Перш за все політики закликають до стриманості в заявах, які стосуються історичного минулого. Про це ще раніше говорили представники і польського, й українського бізнесу. Заяви, які пролунали від Польської ради бізнесу, від Українсько-польської торгової палати, закликають до спокою і до ведення подальшої співпраці.

А політики, своєю чергою, закликають продовжувати розпочате, підтримувати Україну у вступі до Європейського Союзу. Але ще більш важливе завдання – завершити війну і забезпечити перемогу України у війні, бо без цього всі інші кроки будуть мало важливі, якщо ми програємо цю війну.

Ніби розуміння цього є, але часом складається враження, що наші західні партнери, навіть і в Польщі, почувають себе у більшій безпеці, аніж ми: вони є членами ЄС і НАТО, вони бачать, що Україна стримує Росію, і вони можуть модернізувати свою армію в більш, так би мовити, комфортних умовах, не під тиском необхідності, а планомірно. І вони не завжди адекватно і повною мірою розуміють наші пріоритети, часом губляться в цьому, що для нас найбільш важливо завершити війну, перемогти в цій війні, для нас важливо не допустити Росію далі в Україну або контролювати Україну. Мені здається, що цей дисбаланс також спричиняє те, що пріоритети, які виставляються між українцями і західними партнерами, у тому числі й поляками, є трохи іншими, доводиться нам нагадувати, на жаль, що ми є в стані війни. Війна продовжується, і це треба враховувати.

- Як завжди, в рамках конференції відбуваються різні заходи. Зокрема, міністр енергетики України Денис Шмигаль повідомив про проведення в Ґданську четвертого засідання координаційної групи з питань енергетики України, Енергетичного Рамштайну. Що ще відбулося чи планується?

- Зараз проходять панелі, які стосуються п'ятьох основних вимірів, які є на конференції. Один із напрямів, який також є в порядку денному, – питання безпекового і військового співробітництва, що надзвичайно важливе і для українських виробників, і для наших партнерів, адже це не тільки допомога Україні, але також і спільне виробництво. Відбулися також парламентські заходи, зустрічі українських і польських депутатів, і я думаю, що це також дуже важливо.

- Останнє, про що хотів запитати: чи помітна в Ґданську українська громада, українська присутність? Проводяться якісь культурні заходи?

- Так, звичайно. Саме присутність України і українців тут є, як на мене, дуже показова і вражаюча, бо українці дуже активні, відкриті й помітні. Також багато заходів відбувається на рівні молодіжних організацій. Я, наприклад, був на засіданні одного з фондів, де зібралися молоді люди, які проходять стажування в Польщі, українські студенти, і вони достатньо позитивно настроєні та бачать свою співпрацю з Польщею.

Тобто українці, які сюди прибули, представляють себе з дуже позитивної сторони. Були певні побоювання у зв’язку з атмосферою, яка була в соціальних мережах напередодні конференції, але коли приїхали сюди, всі дуже приємно вражені відношенням до них і з боку організаторів, і з боку людей в Ґданську, в готелях, у транспорті, дуже позитивні настрої. І українці себе показують, як на мене, як достойна і перспективна європейська нація на рівні з іншими учасниками цієї конференції.

- Наскільки я знаю, серед усього іншого, в Ґданську «Укрінформ» разом із Польською агенцією пресовою (ПАП) організували спільну фотовиставку, щиро запрошую відвідати її й показати всім своїм друзям і гостям.

Я розумію, що українських учасників не треба закликати зробити у Ґданську все можливе, аби відновити політичний діалог на найвищому рівні, як це належить бути між Україною й Польщею. Ми всі сподіваємося, що Ґданськ буде переломним пунктом, після якого замість нагнітання напруження буде повернення до нормальної взаємодії, як це належить. Звісно, у мене є великі сумніви, що будь-коли чинний президент Польщі отримає українську нагороду, але все ж таки хотілося б, щоби президенти двох дружніх країн знайшли можливість подолати складну ситуацію і зустрітися. Така нагода буде вже незабаром, адже невдовзі в Анкарі саміт НАТО. Які очікування?

- Я думаю, що треба шукати якесь порозуміння. Очевидно, це буде не просто на рівні діючих президентів. Але тим не менше є інші інструменти і дипломатичні канали, які треба буде залучити, тому що я переконаний в тому, що нам потрібно співпрацювати з Польщею, нам потрібно мати добрі відносини з Польщею.

Польща має бути нашим партнером, нашим союзником, і я думаю, що ті суперечки чи дискусії, які існують, звичайно, створюють певні бар'єри, але ми зможемо їх подолати, якщо до них підходити конструктивно. Я також думаю, що цього очікують і наші європейські партнери, наші західні партнери, тому що вони не до кінця розуміють, що це відбувається між Україною й Польщею: нам не потрібно, щоб ви сварилися. Я думаю, що це правильні заклики, я думаю, що також із допомогою наших західних партнерів удасться залагодити суперечки, які виникли.

- Іншого вибору в нас немає, треба жити разом, боротися разом, перемагати разом. Упевнений, що так і буде.

Слава Україні!

- Героям слава!

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform