Бен Годжес, екскомандувач Армії США в Європі

Колишній командувач Армії США в Європі Бен Годжес на всі міжнародні форуми їздить із портфелем, у якому возить мапу півдня України, де робить позначки та малює стрілки в районі Криму. Привіз він її і в Прагу, на безпековий форум GLOBSEC. З Криму Укрінформ і почав розмову з генералом у відставці.

КРИМ Є НАЙВАЖЛИВІШИМ МІСЦЕМ, ТОЧКОЮ ЦІЄЇ ВІЙНИ

- Україна активно «виносить» кримську ППО та здійснює ураження важливих військових об’єктів на території півострова. Це підготовка?

- Я досі впевнений, що Крим є найважливішим місцем, точкою цієї війни. І та сторона, яка контролює Крим, виграє війну. Я не можу уявити закінчення війни та досягнення довгострокового стійкого миру, якщо Росія продовжить контролювати Крим. Поки Росія контролює Крим, Україна ніколи не зможе вийти в Азовське море або відбудувати Маріуполь чи Бердянськ. І, звичайно, Росія все ще могла б перешкоджати судноплавству з Одеси чи Миколаєва, наприклад. Тож питання Криму має бути вирішене.

Для мене це звучить трохи спрощено, але перша фаза або перший крок до звільнення Криму – це ізолювати його, перерізати дорогу на Джанкой, знищити міст. Друге – зробити його непридатним, неможливим для використання росіянами. Україна тепер має спроможність уразити кожен квадратний метр Криму. У вас є високоточні засоби, які можуть дістати всюди. Не таємниця, де перебувають росіяни, де аеродроми, де залишки флоту, логістика. Усе це відомо. Тож ви просто продовжуєте бити по цьому, щоб росіяни зрозуміли, що вони не можуть там залишатися, що Крим не приносить жодної користі.

Довша і складніша частина – як змусити їх піти, а потім завести туди українські війська. І я думаю, що це відбудеться як частина загальних зусиль із використанням високоточних засобів великої дальності для знищення російської нафтогазової інфраструктури. Оскільки вона чимраз більше деградує, Росії стає все важче навіть продовжувати війну.

- На початку повномасштабної війни ми мріяли про знищення Керченського мосту. Тепер, коли в них є сухопутний коридор, наскільки важливим залишається цей незаконний об’єкт, чи його знищення мало б скоріше символічне значення?

- Сухопутний коридор – це дорога на Джанкой. Я щойно бачив відео з дроном, який літає там туди-сюди, тож українські сили вже здатні поцілити в будь-що на цій дорозі та почати порушувати логістику.

Щодо мосту, то тут я б повністю довірився українському Генштабу, а також генералові Буданову стосовно того, коли та як це зробити. Керченський міст уже пошкоджений і в деяких місцях «дірявий». Це вразливе місце, але він також має величезний психологічний вплив. І поки цей міст стоїть, навіть після того як мир нарешті якось узгодять, він буде перешкодою для України в можливості виходити в Азовське море. Отже, цей міст рано чи пізно впаде, я це так собі уявляю.

РОСІЙСЬКІ НПЗ ТРЕБА АТАКУВАТИ ЗНОВУ І ЗНОВУ

- Отже, deep strike. Україна демонструє вражальні результати, влучаючи в цілі за Уралом. І це засобами власного виробництва. Чи потребує Україна в такій ситуації західної, зокрема американської, зброї? І на що ми можемо сподіватися? Тема Tomahawk, схоже, повністю знята з порядку денного.

- Ну, по-перше, Україні цього недостатньо. Подивіться, навіть у нас, Сполучених Штатів, закінчується зброя проти Ірану. Вам не потрібно «достатньо», вам потрібно більше, ніж достатньо. І кожен командир завжди повинен визначити пріоритет, які цілі він хоче уразити, тому що ні в кого не вистачає засобів, щоб вдарити по всьому.

Тож чи є щось, що міг би зробити Захід? Так. Інвестувати в оборонну промисловість України. Хоча Україна розвинула дуже хороші спроможності, їх недостатньо. Ці нафтопереробні заводи, які ми бачимо у вогні щотижня, – це важливо, але ви повинні атакувати їх знову і знову, тому що інакше росіяни врешті відремонтують завод і запустять його.

Тож я б сказав: потрібні будь-які інвестиції, що збільшують масштаб.

- Європейські країни вже інвестують, але ж американці поки що не дуже активні. Чому? Чому Америка якось неохоче йде на будь-яку глибоку співпрацю?

- Я не знаю. Це дуже розчаровує, що адміністрація Трампа, республіканська адміністрація, не бачить у Росії ворога, «поганого хлопця». Як це взагалі може бути? Я маю на увазі, що республіканці завжди, десятиліттями, виступали за сильну оборону, були антирадянськими, антиросійськими, а тепер ми маємо адміністрацію США, яка здається прокремлівською. Я не можу цього пояснити, окрім того, що це мислення президента Трампа й тих, хто його оточує. Вони переконали багатьох інших людей, але я не можу пояснити чому.

І саме тому вважаю важливим, що ваш уряд, ваше керівництво, здається, сказало: «Добре, тоді ми повинні робити це без Сполучених Штатів». А Європа, здається, усе більше розуміє й цінує те, що її безпека залежить від успіху України. Тож чому це не є такою очевидною можливістю для Сполучених Штатів – допомогти забезпечити європейську безпеку на покоління вперед, допомагаючи Україні перемогти Росію, – я не розумію.

- Державний департамент буквально кілька днів тому схвалив продаж Україні боєприпасів, систем HAWK на 100 мільйонів доларів США. Тож певна допомога все ще триває…

- Це бізнес-транзакція. Але я можу собі уявити, хоч і не знаю всього ходу думок, що, окрім суто бізнес-складника, адміністрація бачить, навіть якщо вони ще не визнають цього, що у війні настав перелом. І ця адміністрація захоче, коли все буде сказано і зроблено, і Україна виграє цю війну, сказати: «Гей, ми теж допомогли. Ми теж є частиною перемоги».

РОСІЯ ПРИПУСТИЛАСЯ ПОМИЛКИ, ПІШОВШИ ПРОТИ УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ

- Якщо ми говоримо про зброю, чи є якась, що могла б змінити правила гри, як, наприклад, свого часу HIMARS?

- Вважаю надважливими дві спроможності – це високоточні засоби великої дальності. Я не люблю говорити про конкретні види зброї, волію говорити про спроможності. Отже, високоточна зброя великої дальності – понад тисячу кілометрів – у великій кількості. І друге, звісно, – це засоби протиповітряної та протиракетної оборони для захисту невинних українців, які гинуть щоночі від російських дронів і ракет. Ми це побачили знову в ніч перед неділею…

- Росія заявила про успішне випробування «Сармату». А на своєму «пішохідному» параді вони показали кіно про лазерну зброю. Ви в це вірите?

- Узагалі, я не вірю нічому, що виходить із Кремля чи їхнього міністерства оборони. Але, звісно, у росіян усе ще є спроможності. Вони досі не мають змоги перемогти Україну, але все ще здатні розробляти небезпечні системи озброєння.

Але їхній підхід, зосередження стількох сил і засобів на атаках цивільного населення, не матиме вирішального результату. Це ніколи не приносить перемоги. Під час Другої світової війни бомбардування цивільного населення не досягало успіху: ми робили це з німцями та японцями, німці робили це з британцями, але це не допомогло виграти війну. Ми робили це з північними в'єтнамцями, і це не допомогло – ми все одно програли. Тож думаю, що Росія припустилася помилки, пішовши проти українського населення, і навіть атаки на енергомережу не мали вирішального ефекту.

ДЛЯ РОСІЇ НЕМАЄ ЖОДНОЇ ВИГОДИ У ВИКОРИСТАННІ ЯДЕРНОЇ ЗБРОЇ

- Ми бачимо, що Путін іде останнім часом на ескалацію. Як вважаєте, це тому, що він відчуває себе загнаним у кут?

- Не думаю, що в нього є якийсь стимул зупинятися. Для диктатора на кшталт Володимира Путіна немає плану виходу на пенсію. Він не може сказати: «Знаєте, я втомився, хочу поїхати в Сочі і проводити решту часу з онуками або гуляти з друзями». Ні, бо він знає, що його вб'ють. Він зруйнував Росію, її репутацію, власну армію. Він відштовхнув більшість покупців російської нафти й газу. У нього немає стимулу просто піти на пенсію. Йому потрібно, щоб ця війна тривала, щоб залишатися при владі.

Тож ні, не думаю, що він уже відчуває себе в куті. Але ми, Захід, повинні припинити сваритися через це. Я чую, як люди кажуть: «Йому потрібен шлях до відступу». Ні, у нього є шлях до відступу: він може вивести війська. Це не завдання Заходу – давати йому спосіб вибратися з тої халепи, яку він створив і якою завдав стільки шкоди. Я вважаю, що тепер Захід має бути відданий тому, щоб допомогти Україні перемогти Росію, що означає повернення до кордонів 1991 року.

- Якщо він відчує, що це глухий кут, чи може у відчаї вдатися до ядерної зброї? Росіяни з білорусами якраз провели маневри. Це спричинює занепокоєння?

- Послухайте, я думаю, що все це – частина інформаційних операцій. Це не перший раз, коли вони роблять щось із Білоруссю, оголошують про щось, бо бачать, що більшість урядів нажахана ідеєю ядерної війни. Ви не можете ігнорувати це, бо Росія справді має тисячі ядерних боєголовок, і їм явно начхати, скільки невинних людей загине, навіть їхніх. Тож для них це не було б моральним рішенням.

Але для Росії немає жодної вигоди у використанні ядерної зброї. Єдина вигода для них – це загроза. Бо вони бачать, що ми, наприклад, адміністрація Байдена, вагалися, ніколи не сказали: «Ми хочемо, щоб Україна перемогла». Вони були занепокоєні через ядерну війну. І тому думаю, що коли вони кажуть, що проводять великі навчання, це просто щоб нагадати всім: «Гей, у нас є ядерна зброя».

І що цікаво: країни, які найбільше постраждали б від ядерного удару, найменше цим переймаються. Ті, що далі, здається, хвилюються найбільше.

ЖОДЕН ІЗ ВОЄННИХ ЗЛОЧИНЦІВ НЕ МАЄ СПАТИ СПОКІЙНО

- Командувач ЗСУ генерал Сирський сказав, що ми переходимо до асиметричної стратегії війни. Як ви це трактуєте?

- Атаки на російську нафтогазову інфраструктуру. Для мене це один з аспектів того, що вони не просто молотять один одного на полі бою, хоча це, очевидно, частина процесу. Але той факт, що Україна знищила Чорноморський флот або зробила його майже нерелевантним. Той факт, що Україна зупинила російські наземні операції в кілзоні. І той факт, що Україна підвищила здатність і якість свого виробництва зброї всіх типів.

Мені як сторонньому спостерігачеві здається, що Україна тепер розробила теорію перемоги, яка полягає у знищенні російського нафтогазового експортного потенціалу. Що, на мій погляд, робить для Росії підтримання війни дуже-дуже складним. Отже, це – асиметрична частина, один з її аспектів.

Звісно, Головне управління розвідки (ГУР) довело, що воно дуже ефективне. І те, що вони змогли дістати... Скажу інакше: кожен російський генерал, який перебуває десь у ланцюгу командування і відповідальний за воєнні злочини або будь-що інше з того, що вони робили, до кінця свого життя озиратиметься через плече й перевірятиме під машиною, бо вони знають, що ГУР десь поруч. Так само як Моссад переслідує палестинське керівництво або терористичне керівництво Хезболли, або як вони переслідували нацистів, які намагалися втекти після війни. Ось що робить ГУР. І я вважаю, що це потужно. Жоден із цих людей ніколи не повинен мати можливості спокійно відпочивати на пенсії через ті воєнні злочини, які вони вчинили.

- Ви зустрічаєте багато людей, політиків, експертів. Чи обговорюється питання про тиск із боку Заходу, з боку Сполучених Штатів, з боку Європи на Україну, щоб вона припинила знищувати нафтові об'єкти Росії, щоб якось стабілізувати ціни на енергоносії?

- Я щось чув про це, але не бачу в цьому чогось суттєвого. Я маю на увазі, що адміністрація Трампа, звичайно, була досить слабкою в плані пом'якшення санкцій на експорт російської нафти. Але вважаю, що Україна повинна робити те, що краще для неї самої. Найкращий спосіб перемогти Росію – це зробити так, щоб Росія не могла експортувати нафту й газ у Китай, Індію, Туреччину чи будь-куди ще.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото автора