Надя Сологуб, французька сенаторка

Надя Сологуб – багаторічна сенаторка від департаменту Ньєвр та голова Групи дружби «Франція – Україна» у французькому Сенаті. Вона працює з українським досьє ще з 2020 року, поєднуючи парламентську дипломатію, гуманітарну підтримку, співпрацю між територіями та захист прав українців у Франції.

Власна кореспондентка Укрінформу у Франції поспілкувалася з мадам Сологуб про те, як змінилося ставлення сенаторів до України після повномасштабного російського вторгнення, чому аграрне питання є одним із головних подразників у дискусії про вступ України до ЄС, як Росія використовує дезінформацію у Франції та чому французька підтримка українців має переходити від символічних жестів до конкретних адміністративних рішень.

- Нещодавно Україна нагородила вас орденом Княгині Ольги, який вручали в українському посольстві в Парижі. Що означає для вас ця відзнака після багатьох років роботи з українським досьє?

- Будь-яка нагорода – це завжди дуже зворушливо. Щиро кажучи, я зовсім не люблю відзнаки. Для мене це було навіть трохи ніяково. Але я зрозуміла, що українці вручають мені її з великим серцем. І неможливо сказати «ні», коли це робиться з такою щирістю й доброзичливістю. Насправді це не така відзнака, як у країні, що живе в мирі, вона має набагато сильніше значення. Мене водночас дуже бентежило те, що в мене ще багато справ, які залишаються незавершеними. Я, звісно, виголосила невелику промову. І сказала, що мені ніяково, а головне – у мене ще багато справ, над якими треба працювати, тож воліла б отримати цю відзнаку тоді, коли мені вдалося б їх завершити.

- Ну ви все ж применшуєте, гадаю. У Франції точно не так багато кавалерів ордена Княгині Ольги…

- Ваш посол мені пояснив, що таких жінок у Франції лише три чи чотири. Є Анн Ідальго, Валері Пекресс, начебто нагороджували ще Катрін Денев. Отже, я четверта. Але, повторюю, я залишаюся при думці, що маю тільки половину нагороди. Я вважатиму, що справді отримала свою відзнаку, тоді, коли мої досьє будуть доведені до кінця. Але я опинилась у компанії дуже гідних французьких жінок. Це – факт.

ПОСАДА ГОЛОВИ ГРУПИ ДРУЖБИ СТАЛА ЗНАКОМ ВІДНОВИТИ ЗВ’ЯЗОК ЗІ СВОЇМ КОРІННЯМ

- Пані сенаторко, ви очолили Групу дружби «Франція – Україна» в Сенаті ще до повномасштабного вторгнення. Що спонукало вас узятися за це, адже тоді «українська справа» у Франції була, прямо скажемо, не найвищим пріоритетом?

- Ось як це працює тут. Досьє кожної країни розподіляють у політичних групах, і так склалося, що головування у Групі дружби «Франція – Україна» завжди дістається нашим центристам (Union centriste), до яких належу. У вересні 2020-го Сенат оновився наполовину, бо що три роки переобирається половина складу, і після кожного такого оновлення всі посади перерозподіляються. Мій голова групи забрав у мене кілька досьє, які я вела, тож я йому сказала, що це було не дуже люб’язно з його боку. А він мені: «Слухай, у мене ще залишається головування у Групі дружби "Франція – Україна". Якщо хочеш, я тобі це дам». Тобто для нього це була ніби «компенсація». Але пізніше я зрозуміла, що це був знак.

- Це пов’язано з вашим походженням? Про це писали у Франції…

- Так. Так склалося, що я маю водночас російське й українське походження. У мене були російська бабуся та український дідусь. Тобто моє прізвище Сологуб – воно суто українське. Але мушу визнати, що в моєму сімейному середовищі в ранньому дитинстві переважала радше російська культура – це були так звані білі росіяни, які емігрували ще дуже давно, після революції 1917 року. І коли я була маленькою, на превеликий жаль, зовсім не розрізняла Росію та Україну. Тож я сказала собі, що ця посада для того, щоб відновити зв’язок зі своїм корінням. Чому б і ні? Але тоді у 2020 році в Сенаті кожен із нас намагався залучити членів до своєї Групи дружби. Бо що більше членів, то більше можна робити, то динамічнішою є група. А груп дружби дуже багато. Фактично з усіма країнами світу. Я ж не могла набрати навіть 15 людей. Це мінімальний поріг. Тож використовувала неймовірні аргументи (сміється).

У ЛЮТОМУ 2022 РОКУ ДО НАШОЇ ГРУПИ ДРУЖБИ ПРИЄДНАЛОСЯ ПОНАД 50 ЧЛЕНІВ

- А вже за два роки таке ставлення докорінно змінилося?

- О так. У лютому 2022-го за два дні ми отримали понад 50 членів. І ця підтримка відтоді не зникає. Найголовніше, що президент Сенату Жерар Ларше беззастережно підтримує Групу дружби.

Щоразу, коли я його про щось прошу, він завжди погоджується. Справді, для нього Україна – це тема, яка в центрі його уваги. Так ми пройшли шлях від «непрестижної» групи до середовища, якому вже навіть заздрять і до якого прагнуть долучитися. Але я, знаєте, просто займаюся своєю маленькою справою. Намагаюся робити якнайкраще. У мене немає політичних амбіцій. Головне – я категорично не хочу використовувати Україну, щоб якось просувати себе. Навпаки, я вкладаю всю свою енергію в українське досьє, але в жодному разі не хочу робити собі ім’я на цьому.

- Водночас це публічна посада. Ваш колега з Національної Асамблеї, Габріель Атталь, який також очолює Групу дружби «Франція – Україна», побудував на цьому значну частину свого іміджу.

- Тут ми діємо різними методами. До того ж це складно. Щоразу, коли я комунікую про Україну, чи як голова Групи дружби, чи як президентка асоціації солідарності з Україною у своєму департаменті, то отримую навалу з проросійських атак. Тому насправді я дуже мало розповідаю про те, що роблю, а дотримуюся принципу «менше говорити – більше діяти». Майже щодня в мене є зустрічі або справи, пов’язані з Україною. Я над ними працюю, але не комунікую про все, що роблю.

СКЛАЛИСЯ ДРУЖНІ ЗВ’ЯЗКИ ЗІ СПІВГОЛОВАМИ ГРУПИ ДРУЖБИ «УКРАЇНА – ФРАНЦІЯ» У ВРУ

- На рівні Сенату які теми тепер актуальні для групи? Це партнерство між парламентами, налагодження контактів? Як це працює?

- Є два рівні. Усе, що стосується військових питань, належить до сфери компетенції комітету із закордонних справ і оборони. Наприклад, коли ми заслуховуємо військових експертів тощо, це відбувається саме в межах оборонного блоку. Я ж насамперед опікуюся гуманітарною сферою та дружбою між Сенатом і Верховною Радою. Тепер у мене вже склалися міцні дружні зв’язки зі співголовами Групи дружби «Україна – Франція» у Верховній Раді: Лесею Василенко й Людмилою Буймістер. Наприклад, Леся скоро буде в Парижі, і ми неодмінно зустрінемося. Це вже практично жіноча дружба. Це потрібно, щоб зрозуміти, як розвивається ситуація в Україні, як працює Верховна Рада. Але насправді це майже материнські стосунки, бо Леся приблизно віку моєї доньки. Уже п’ять років ми фактично щомісяця на зв’язку. А Людмилу Буймістер я вперше побачила по відеозв’язку, це було тоді, коли росіяни пішли на Київ, вона була у Верховній Раді у бронежилеті й касці. Після такого стосунки вже стають зовсім іншими. Ось у цьому полі я працюю. Але коли я їду в Україну, то це відбувається справді далеко від журналістів, я дуже обережна з усіма запрошеннями. Хочу, щоб усе було абсолютно чітко – я представляю Сенат, тому все має бути відповідно оформлено й організовано.

КРАЩЕ, ЩОБ УКРАЇНА БУЛА КОЗИРНОЮ КАРТОЮ ЄВРОПИ, НІЖ КОНКУРЕНТОМ

- Коли ви востаннє були в Україні?

- Якраз у лютому цього року. Я супроводжувала заступника міністра закордонних справ з питань зовнішньої торгівлі Ніколаса Форіссьє разом із французькою бізнесовою делегацією. Це було насамперед про налагодження контактів із бізнесом, французькими компаніями. Ми також зустрічалися з мером Києва Кличком, щоб передати два генератори, які Франція надала Україні. Інші доставили вже пізніше.

- Наскільки мені відомо, один із ваших попередніх візитів був разом із колишнім міністром сільського господарства Марком Фено. І саме потужність українського аграрного сектору спричинює занепокоєння у Франції, бо потенційний вступ України до ЄС французькі аграрії сприймають як загрозу. Як ви вважаєте, чи можливо знайти компромісні рішення із цього питання?

- Тут я хочу повернутися до тем наших найближчих засідань у Сенаті. Передусім треба розуміти, що всі сенатори вже входять до комісій, політичних груп, до величезної кількості структур, тож доволі складно організовувати таку зустріч, на яку прийдуть усі. Але одна з наступних у моєму плані буде присвячена саме аграрним питанням. Бо у французькому Сенаті чимале представництво аграріїв. І це головний подразник у питанні України. Ми зможемо із цим упоратися лише за однієї умови: якщо прямо подивимося на проблему, якщо будемо про неї говорити й не «замітатимемо все під килим», як кажуть французи. Потрібно абсолютно чесно дивитися на це питання, говорити про норми, умови тваринництва, можливі двосторонні угоди та інше, інакше не зможемо рухатися уперед для європейської інтеграції. Я вже визначила двох-трьох експертів. Навіть у моєму департаменті є молодий фермер, який сам працює і в Ньєврі, і в Україні. Я хотіла б запросити його, щоб він дав свідчення. Я також дружу з нинішнім директором Crédit Agricole в Києві, хочу запросити різних співрозмовників.

Як казав Марк Фено, коли був міністром, у будь-якому разі Україна є великою аграрною потугою. І краще, щоб Україна була козирною картою Європи, ніж конкурентом. Це ваш «аграрний козир». Краще, добре узгодивши умови, бути партнерами й разом виходити на інші ринки, ніж конкурувати.

СПРАВИ ІЗ ЦИВІЛЬНИМИ ЗАРУЧНИКАМИ – НАЙСКЛАДНІШІ

- Ми писали про ще одну важливу справу, яку ви підтримуєте, – звільнення цивільних заручників, яких утримують на окупованих Росією територіях. Зокрема, ідеться про кейс викраденого ще у 2015 році українського спортсмена Олега Шевандіна.

- Так, якраз цього тижня я зустрічатимусь із групою волонтерів та журналістів, які працюють над питанням звільнення Олега Шевандіна. Якщо найближчим часом буде обмін полоненими, ми дуже хочемо, щоб Олег був серед звільнених, бо його дружина чекає на нього вже 11 років. Я ініціювала лист, який багато сенаторів підписали. Ми звернулися до європейської та французької федерацій ушу, бо він сам був президентом Федерації ушу Донецької області, а ще чемпіоном Європи, володарем Кубків світу. Ми наголосили, якщо росіяни тепер ведуть переговори про повернення на міжнародну арену своїх спортсменів, то абсолютно немислимо це дозволяти в той час, коли вони самі утримують у в’язницях українських спортсменів. Ми також діємо через усі контакти, які маємо. Я написала послу Росії в Парижі. І, звісно, ми просимо українську владу зробити так, щоб ім’я Олега Шевандіна було внесене до списку полонених для обміну. Сподіваюся, це спрацює. Бо справи із цивільними заручниками – це найгірше! Немає жодного механізму, військових якось обмінюють, а цивільні взагалі не потрапляють у ці списки.

УКРАЇНЦІ ПОВИННІ МАТИ МОЖЛИВІСТЬ ЗБЕРІГАТИ РЕЖИМ ТИМЧАСОВОГО ЗАХИСТУ

- Ще один ваш пріоритет – поліпшення механізму тимчасового захисту для українців. Минув уже рік відтоді, як ви подали відповідний законопроєкт. Ви, зокрема, наголошували, що через обмеження, закладені в цей вид тимчасового статусу, багато українців у Франції змінюють його на інший – «біженство», тобто просять притулку. Через це їм доводиться здавати свої українські паспорти, потім вони не можуть повернутися в Україну, стають залежними від соціальної допомоги, що не завжди добре для них та для Франції, якій доводиться їх утримувати.

- Це мій найбільший виклик, бо я працювала над цими пропозиціями вже чотири роки, подала законопроєкт, і він пройшов у Сенаті, але в Національній асамблеї все закінчилося. Усім байдуже. Ніхто досі не зрозумів, що саме потрібно робити. Я пояснювала тодішньому міністрові внутрішніх справ Брюно Ретайо, що українці масово починають просити статус біженця. Це просто збільшує статистику заяв, але нікому не допомагає. Водночас наголошую, що в мене ні з ким з урядовців немає жодного конфлікту, але немає і підтримки, поки що. Але я продовжую пропагувати це питання. Там кілька простих пропозицій. Одна з тем – водійські права. Це не так складно – визнати нарешті українські водійські права у Франції, щоб ті, хто працевлаштувався у віддалених сільських районах, де неможливо без машини, могли спокійно їздити. Був момент, коли ми наблизилися до рішення, але у країні змінився уряд.

- Окрім водійських прав, справді перехід від захисту, під яким українці перебувають згідно з директивою ЄС, на статус біженця-прохача притулку й подальше забирання паспортів, – це якийсь дивний шлях, на який українці стають, щоб отримати доступ до певних соціальних прав...

- Українці повинні мати можливість зберігати режим тимчасового захисту й водночас отримувати допомогу для дорослих з інвалідністю, а також інші права у відповідному форматі. І це не коштувало б Франції дорожче. Я також дізналася, що змушувати здавати українські паспорти – незаконно. Влада немає жодної причини утримувати паспорти, навіть якщо вони попросили притулку. Вони можуть потребувати свій паспорт у багатьох випадках. Отже, є ті українці, хто хоче працювати, але й ті, хто вже не може. Є люди, які через різні обставини та вік не мають інтелектуальних можливостей вивчити французьку й розібратися з документами. А папери в нас настільки складні, що навіть французи не справляються.

ЯКЩО МИ СПРАВДІ ХОЧЕМО ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ, ТРЕБА ДУМАТИ ПРО ЗАВТРАШНІЙ ДЕНЬ

- Мене як українку також просять порушити питання українських дітей під «тимчасовим захистом» у Франції. Вони захищені всередині країни, але в них немає жодних документів, щоб приїхати додому й повернутись у безпеку…

- Так, у режимі французького тимчасового захисту діти не вписані в жодні документи, їх ніби немає. Я отримую багато звернень від матерів, які кажуть мені: наші діти не бачили батька вже чотири з половиною роки. Це справді безглуздо. І такого немає в інших країнах, де українці отримали тимчасовий захист. Діти мають повне право перетинати кордон і повертатись у безпечну країну, доки в їхній триває війна. Я пояснюю це знову і знову, але почуваюся досить самотньою. Бо якщо ми справді хочемо допомогти Україні, треба думати про завтрашній день. Хто завтра відбудовуватиме Україну? Якщо ми заблокуємо тут людей, змусивши їх просити про біженство, завтра ніхто не повернеться. А Україні будуть потрібні її діти, її жінки. Жінки завтра відіграватимуть в Україні величезну роль. Тому, думаю, треба бути дуже уважними до всього цього. Не зачиняти двері. Дати людям захист, але й можливість думати про завтра.

- Відчуваю тут якийсь дисонанс, оскільки у французькому політикумі чую лише заяви, сповнені любові та поваги до України, а також запевнення, що ми все для вас робимо.

- Нещодавно я зустріла Лорана Нуньєса, міністра внутрішніх справ, і порушила цю тему. А він мені: «Що? Та немає жодної проблеми з українцями. Ми дуже добре їх приймаємо». Але я розумію, про що ви кажете. Є така хвиля, коли всі вдягаються в синьо-жовте, кладуть руку на серце і промовляють: «Ми з вами», але не ухвалюють потрібних рішень. Для цього не треба їхати в Україну й позувати там перед гарматами. Саме тому я казала раніше, що заслужила лише половину ордена. Коли будуть визнані українські водійські посвідчення, коли українські діти матимуть документ, з яким зможуть поїхати до свого батька, коли в них не забиратимуть паспорти й не спонукатимуть до статусу біженця, щоб зберігати виплати на інвалідність і так далі, тоді можна буде говорити, що я справді зробила справу.

ФРАНЦУЗЬКЕ СУСПІЛЬСТВО ДУЖЕ СПРИЙНЯТЛИВЕ ДО РОСІЙСЬКОЇ ДЕЗІНФОРМАЦІЇ

- Трохи змінімо тему. Ви часто говорите про російську дезінформацію й самі також є її ціллю. Як вважаєте, чи готове сьогодні французьке суспільство розпізнавати російські наративи про Україну, відрізняти правду від неправди?

- На мою думку, французьке суспільство дуже сприйнятливе до російської дезінформації. І це також впливає на те, що вони вважають, що кому-кому, а українцям точно не варто скаржитися, адже їх дуже добре приймають. Водночас ви повинні зрозуміти, у Франції загалом тепер дуже багато «розлючених» людей – у багатьох сферах. Вони розлючені станом справ, цінами на пальне, купівельною спроможністю... І весь цей наратив відторгнення (чи то щодо українців, чи стосовно когось іншого) загалом добре працює на людях, які вже злі. Це відкидання «чужих», воно лише підживлює гнів.

А є ще один делікатний момент. Є 95 відсотків українців – мужніх, поранених, вирваних із корінням людей. І є 5 відсотків українців, які у Франції поводяться не дуже добре. Коли ти бачиш дуже багатих українців, які катаються на лижах в Куршевелі, а сам не можеш дозволити звичайні канікули для своїх дітей. Українці в Ніцці, які їздять на Porsche Cayenne і поводяться не надто ввічливо, щиро, справляють дуже погане враження. Їх усі бачать. Звісно, так буває в усіх народів, але це дає змогу підживлювати наратив про українських олігархів, про людей, яким байдуже. І про корупцію. Це найбільша проблема в наративі про Україну. Мені дуже сподобалося, коли українці минулого літа вийшли на протести, бо це був народ, який прямо сказав про неприємні речі. Справді, корупція дуже ускладнює ситуацію, і особливо тепер, коли війна, імовірно, затягнулася. Але що робити? Треба рухатися вперед.

- Є ще тема загальної втоми від війни в Україні. Картинка по телевізору не змінюється п’ятий рік – бомбардування тривають. Французи злі на власний уряд, є певне відчуття безнадії. Як це можна описати?

- Це точно треба показувати далі. Але, попри все, цієї зими я відчула нове зростання французької емпатії до українців – через історію з лютим холодом. Коли люди бачили дітей, літніх людей у крижаному холоді, з водопроводами, які замерзають, тоді я знову відчула більше щедрості. У моїй асоціації для України ми отримали важливі пожертви, щоб купувати генератори та інше. Тобто цієї зими через енергетичну війну знову зросла емпатія. Дуже прикро, що для цього має статися справді щось жахливе. Отже, наступного року в нас – президентські вибори, і на цьому тлі зневіри, гніву та війни, що триває, усім треба бути дуже уважними. Саме тому я хотіла б, щоб те, чим займаюся, було вирішено у 2026 році, до наступних президентських виборів.

- Щиро дякую за ваш ентузіазм і допомогу. Що б ви хотіли сьогодні сказати українцям?

- Є великий сенс у вашому славні – Україна не може померти, і я хочу сказати українцям: «Україна жива, ви живі, і ви не самі». Саме це президент Сенату говорить вам щоразу: «Ви не самі!».

І ви, українці, – надзвичайно винахідливі. Я відкрила для себе українців порівняно з росіянами, і ви неймовірні. У мене працювала стажеркою українка, яка спочатку не говорила жодного слова французькою, а тепер закінчує другий магістерський диплом у Сорбонні. Ця українка – блискуча, красива, коли вона приходила в офіс, то була просто промінцем сонця й завжди казала: «Немає проблем». А ми, французи, на все скаржимося. Саме це й можна сказати українцям, що завдяки вам французи мали б щодня говорити собі й усвідомити, що в них насправді немає проблем.

Розмовляла Лідія Таран, Франція

Фото: Sénat і те, що надала Надія Сологуб