Олег Шамшур, Надзвичайний і Повноважний Посол України

Візит Трампа до Китаю дає можливість поговорити про глобальний порядок денний та можливі наслідки зустрічі лідерів двох країн.. Звісно, будуть оприлюднені звіти про цей візит, більш або менш розлогі чи стислі. Зрозуміло також, що весь порядок денний, питання, які будуть обговорюватися, не будуть розкриватися та коментуватись публічно, принаймні одразу. Але деякі речі можна обговорити вже сьогодні.

Для розмови на цю тему Укрінформ запросив посла України Олега Шамшура.

- Ми зустрічалися минулого року, і тоді вже були перші ознаки появи нових реалій і елементів у зовнішній політиці, які свідчили про важливі зміни. Пройшов час, події розгортаються дуже швидко, і сьогодні можемо розширити тематику нашого обговорення.

Якщо брати 2026 рік, то він багато в чому визначався діями чи, точніше, акціями президента США. Він почав зі стрімкої операції у Венесуелі, яка відкрила цей рік, потім Рада миру імені Трампа, потім своєрідні миротворчі й посередницькі зусилля у війні Росії проти України, нарешті – його власна війна в Ірані. Коли Путін вторгся в Україну, багато спостерігачів казали, що це початок зміни світоустрою. Коли прийшов до влади Трамп, їх стало двоє, людей, які ламають старі порядки. А чи є вже нові порядки, вони вже настали?

- Нові порядки, як на мене, формуються. Зараз у світовій політиці, у міжнародних відносинах відбуваються тектонічні зсуви, й абсолютно незрозуміло, чим це закінчиться. Звісно, хотілося б, щоби сили демократії, сили стабільності взяли гору, перемогли в цьому протистоянні, але це абсолютно не факт. Насправді незрозуміло, яка буде конфігурація в кінцевому варіанті. Зараз можна говорити про те, що Трамп насправді намагається бути директором всесвіту, тобто вирішувати всі питання.

Дехто вважав, що це просто робота на публіку. Але до цього треба ставитися дуже серйозно, тому що така позиція відповідає психотипу Трампа. Кілька тижнів тому, здається, з’явилася публікація в «Атлантик» щодо того, як Трамп бачить своє місце у світі, про його, якщо хочете, месіанство. І він дійсно так думає.

До того ж, треба уважно було придивитися, як він із самого початку сформулював своє бачення світового устрою: одні правила для великих, для таких, як він, як Путін, як Сі, як Ердоган, та інші правила для менших і слабкіших, таких як Україна, Канада, Європа в цілому, які мають виходити з того, що вони повинні враховувати інтереси великих, і, відповідно, знати своє місце.

Діяльність Трампа, в принципі, цьому відповідає. Показово, що навіть перед візитом у Китай Трамп кілька разів повторював, що є серйозні проблеми, будуть довгі, складні розмови, але Сі – мій друг, це чудова людина, ми про все домовимося. І було б помилкою вважати, що це просто перемовна тактика, він дійсно думає, що він готовий переконати всіх, і всі будуть діяти відповідно до його принципів.

- Цікаво, чи погодиться з цим товариш Сі: як на мене, це зовсім не факт. Отже, велика подія, зустріч рівних, з яких один є більш рівним, як це уявляє Трамп. Хоч як би там було, це подія, яка багато в чому може вплинути на весь світ із різних точок зору.

Свою діяльність на посаді президента Трамп почав із кампаній тарифних війн. Він починав сміливо, з великим розмахом, а потім сходило все нанівець чи модифікувалося. У випадку з Китаєм це, мабуть, найбільш показово – Трамп нічого не зміг добитися.

Крім того, він змушений був просити Сі перенести цей візит через те, що в середині березня війна ще продовжувалася. Щоправда, зараз війна в Ірані теж не закінчена, є кілька разів проголошена перемога, але закінчити поки що не вдалося. Отже, Китай у цій ситуації підходить до переговорів із Трампом з більш упевненою позицією?

- Треба відзначити, що дійсно є такий консенсус людей, які вважають, що позиції Сі, позиції Китаю є дуже сильними як у цілому, так і під кутом зору цієї зустрічі. Це пояснюється кількома причинами. По-перше, тарифні війни. Дійсно, Трамп думав, що таким шляхом він вирішить усі проблеми, тариф для нього – це улюблене слово з часів початку його бізнес-діяльності. І він вважав, що зможе поставити Китай на коліна. Китай до цього підготувався, й атаку Трампа вони зуміли зупинити, коли перекрили США доступ до рідкоземельних мінералів, які потрібні зараз усюди і всім.

Плюс стало зрозумілим, наскільки важливим є Китай для економіки США, і це зрозуміли також найбільші підприємці. Плюс він подивився на реакцію фондових ринків на ці супертарифи і вимушений був здати назад.

Під час зустрічі в Малайзії Трамп і Сі домовилися про тарифне перемир'я, зараз воно практично вже закінчується. Очевидно, що центральним буде питання про досягнення домовленості по тарифах. Загальна думка полягає в тому, що скоріше за все буде щось по мінімуму, може, продовження тарифного перемир'я, утримання тарифів на прийнятному для всіх рівні, щоб не збуджувати ринки.

Якщо говорити про економічні інтереси, я думаю, що це буде центр перемовин. Крім цього, США хотіли би продавати більше своєї сільськогосподарської продукції. А також у переліку є продаж американського газу і нафти.

І третє – це великий проєкт із масовою закупівлею літаків фірми Боїнг.

Із китайського боку, як я бачу, основна зацікавленість полягає, крім того, щоб тримати тарифи на пристойному рівні, отримати доступ до американських передових технологій. Вважається також, що під час цієї зустрічі може бути обговорене питання про штучний інтелект, спільні дії і, скажімо, правила гри на цій ділянці, яка стає все більш важливою.

Оце, я думаю, буде центром.

- Так, схоже, що дві існуючі сьогодні в світі супердержави знайшли певний крихкий торговельний баланс і знайшли шляхи розвитку конкуренції в торгівлі, в технологіях, не порушуючи базових інтересів. Звісно, Трамп, хоч як би там було, повернеться з перемогою, адже 15 керівників компаній світового рівня його супроводжують, і буде контракт на постачання боїнгів.

Отже, дві супердержави говорять про співіснування і менше уваги будуть приділяти питанням ситуації у світі, триваючим і потенційним конфліктам. Я також вважаю, що Трамп може кулуарно порушити питання ядерних озброєнь. Він кілька разів пробував це робити, але Сі Цзіньпіну це не цікаво, йому ще треба час, щоб вийти на той рівень, коли можна говорити на рівних. Поки що ядерне рівняння не на користь Китаю, і тому Китаю потрібна Росія, щоби створювати противагу для американської ядерної зброї.

Вважаю, не вдасться оминути актуальних питань зовнішньої політики, адже триває війна в Ірані, війна в Україні, а також є Тайвань, є Північна Корея, яка дуже активно підтримує Росію.

Отже, політичні питання є, але вони будуть на другому місці?

- Безумовно, як не мене, центральне питання – це економіка. Що стосується контролю над ядерним озброєнням, це може бути, але тут позиції сторін є протилежними. Якщо брати політичні питання в цілому, то їх, я вважаю, буде два. Перше – це війна в Ірані, і це питання ускладнюється тим, що Китай допомагає Ірану, вклав достатньо багато коштів, адже Іран є ключовим для ряду зовнішньополітичних проєктів Китаю. Тому їм не вигідно допустити поразки Ірану, і це, безумовно, буде ускладнювати обговорення.

Але позиція Китаю певною мірою двозначна. З одного боку, Іран – важливий, навіть ключовий союзник у регіоні. З іншого боку, Китай залежить від нафти, яка постачається з Перської затоки, але має достатні резерви палива для того, щоб вистояти значний час.

Тим не менше, в його інтересах також є розблокування Ормузької протоки. До того ж, треба пам'ятати, що Китай є найбільшим у світі експортером і тому зацікавлений, щоби світова торгівля нормально функціонувала.

Отже, іранська проблематика, безумовно, буде обговорюватися, але вона є достатньо складною, тому що є спільні інтереси, але є й розбіжності, що ускладнює можливість досягнення компромісу.

І друге питання – це Тайвань. Звісно, нас цікавить, наскільки можливе обговорення питань стосовно України. Я цього не бачив у жодному аналізі того, що може обговорюватись, і вважаю, що це питання, якщо воно й буде порушено, явно буде не основним.

- Щодо Ірану, є висновки, підтверджені певними фактами, про те, що Китай є чи не єдиною країною, крім Росії, яка отримала вигоди від цього конфлікту в Затоці. Точкою збігу позицій двох сторін щодо війни в Ірані є, безумовно, Ормузька протока, необхідність її розблокування, а також забезпечення можливості безперешкодного та безоплатного проходження для торговельних суден.

Навколо цього, очевидно, можна будувати якісь інші конструкції консенсусу.

Важливо також, що війна в Ірані стала об’єктом посиленої уваги китайських військових, фахівці уважно спостерігають за військовими діями і реагують на те, наскільки неготовою виявилася система ППО в тих країнах, які мають найсучаснішу американську зброю. Очевидно, Китай у своїх подальших розрахунках і планах буде враховувати ці уроки.

- Так, є всі підстави, я вже сказав, що у Китаю щодо Ірану, іранської війни позиція є достатньо складною. Вона не є одномірною і абсолютно однозначною, там є кілька шарів. По-перше, об'єктивно Китаю вигідно, коли Сполучені Штати себе виснажують, певною мірою себе дискредитують, діючи як фактор дестабілізації. Чим більше США залучені в цьому конфлікті, тим об'єктивно краще для Китаю. До того ж, вони не можуть припустити тотальної поразки Ірану, тому що Іран – це ключовий союзник, в Іран багато вкладено коштів, є ряд важливих проєктів, де Іран відіграє дуже важливу роль. По-друге, абсолютно точно, Китай спостерігає за тим, як іде війна, і робить із цього належні висновки, використовуючи цей досвід для китайської народної армії.

Китай також уважно дивиться на Ормузьку протоку і з точки зору інших таких проток у морях, які знаходяться біля Китаю і які Китай може контролювати.

Загалом цікаво подивитися, як це буде. Якщо вони домовляться щодо Ормузької протоки, то, безумовно, це буде «біг-діл», це буде важливо для світової економіки.

Але треба пам'ятати, що ми маємо справу з Іраном, і не відомо, як сам Трамп вимушений визнати, з ким вести переговори, наскільки ці люди відображають спільну позицію. І це робить обговорення ще менш передбачуваним, ніж воно виглядає.

- Мені здається, хоч якими б були домовленості по Ірану, публічного розголосу про це не буде, оскільки треба спочатку все ж таки переконати Іран.

- Так, треба домовитись і бути впевненим, що це буде сприйнято Іраном, щоби про це проголосити. Так, очевидно, діяв би Сі, але, знаючи спосіб дії Трампа, не можна виключити, що під час перельоту назад він на борту Air Force One напише твіт, що була чудова розмова, і ми домовились, я переміг.

- Тепер про Тайвань. Тайвань трохи розчарував США, коли в парламенті, де опозиція переважає, не проголосували за військовий бюджет у тому обсязі, який планувався, його суттєво зменшили. Це викликало роздратування американців, у тому числі й Трампа. І це зрозуміло: по-перше, це союзник, по-друге, це ж мала бути американська зброя.

І взагалі Трамп вважає, принаймні так заявляє публічно, що йому достатньо жити і діяти далі з тією обіцянкою, яку нібито йому дав Сі Цзіньпін, – що поки Трамп є президентом, Китай не буде захоплювати Тайвань. Чого чекати по Тайваню, якщо все ясно і позиції сторін не зміняться?

- Це якраз питання емоційності Трампа, його схильності ухвалювати рішення залежно від того, як він себе почуває в даний момент часу. Більшість експертів, і навіть люди із зовнішньополітичної команди Трампа, виступають за те, щоб позиція США щодо Тайваню була незмінною. Разом із тим, висловлювалася думка, що Тайвань може бути розмінною монетою у великій грі, і тому зараз побоювання пов'язані з цим. По-перше, Трамп виявив готовність до обговорення всіх питань про продаж американської зброї Тайваню. І це питання з часів Рейгана було табу, це не обговорюється, адже це союзник, країна, з якою США пов'язують спільні безпекові інтереси. Чи це справді відбудеться, подивимося.

Друге питання – всі очікують, що Сі буде намагатися змінити позицію США по Тайваню хоча б вербально. Якщо зараз позиція США – ми не підтримуємо намагання Тайваню отримати незалежність, то Сі хотів би, щоб було записано, що США виступають проти цього.

Це може здатися дипломатичними тонкощами, але в принципі це якраз те формулювання, яке явно буде багато значити і для світу, і для Тайваню. Якщо це відбудеться і Трамп скаже, що хоче так і буде таким чином, то це, безумовно, матиме вплив. Питання Тайваню важливе не тільки з геополітичного боку, треба пам'ятати, що Тайвань є виробником абсолютної більшості чипів у світі. Тобто хто буде контролювати Тайвань, той буде мати чипи, і це Трамп мав би розуміти.

- І ще один актор, якого Трамп вважає «хорошим хлопцем», це Путін. Очевидно, що в тому чи іншому контексті тема Росії буде присутня в обговоренні не тільки тому, що триває війна в Україні, хоча для нас це найбільш важливе, але також тому, що Росія стала таким центром об'єднання країн-паріїв, і Китай це має розуміти і, мабуть, уточнювати позицію щодо дистанції від них – Ірану і Північної Кореї.

- Мені здається, що Китай уважно спостерігає, як розвиваються стосунки між Росією і КНДР. Разом із тим, я не поділяю думку, що Китай цим занепокоєний і йому це не подобається. Я думаю, що йому можуть не дуже подобатись деякі моменти, але все-таки вони витримують певні припустимі рамки: і корейський, і російський керівники розуміють, як далеко можна зайти без того, щоб отримувати добро з боку Китаю. Це по-перше.

По-друге, три блоки – економіка, війна в Ірані, Тайвань – є настільки важливими, що сторони можуть винести всі інші питання, де є серйозні розбіжності і де можливий не дуже приємний обмін думками, за рамки обговорення. Мені здається, що вірогідність цього є достатньо великою. Тим більше, якщо говорити про Росію, – що, власне, обговорювати? Китай сказав, що він не може допустити поразки Росії, і він на цьому буде стояти, поки йому це вигідно. Поки що немає факторів, які роблять це невигідним. А Трамп своєю чергою робить усе для того, щоби зберегти можливість розмовляти з Путіним як із партнером, і для Сі це очевидно, тому, мабуть, їм про це говорити не цікаво.

- Підсумовуючи, можна сказати, що ця зустріч є дуже важливою для двох супердержав, для їхніх лідерів, але також є важливою для всього світу, зокрема, й для України, яка продовжує збройне протистояння з Росією. Але нам не варто розраховувати, що в Пекіні будуть прийматися якісь рішення щодо цієї війни. Так само, як і світові не варто чекати якихось глобальних рішень чи таких результатів цієї зустрічі, які б сколихнули весь світ, крім, можливо, прискорення вирішення війни в Перській затоці.

- Я з цим погоджуюся. Важливо також, що від цього візиту і переговорів залежить глобальна економіка: чим більш нормальними будуть економічні стосунки між двома суперпотугами, тим краще буде для світової економіки. Треба розуміти також, що безпекові питання зараз не є у фокусі уваги Трампа, він намагається домовитися з Китаєм перш за все з питань, пов'язаних з економікою.

- Це зрозуміло, адже вересень і вибори у США все ближче і ближче, вибори

тиснуть на Трампа, рейтинги знижуються, незадоволення населення зростає разом із цінами на бензин. І тому потрібні перемоги, у тому числі, великі досягнення на теренах Піднебесної імперії.

Будемо чекати підсумків.

Ігор Долгов

Фото: Данило Антонюк / Укрінформ

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform