Сергій Джердж, голова Громадської ліги Україна-НАТО

Засідання у форматі Рамштайн, яке відбулося 15 квітня в Берліні за участі міністрів Пісторіуса, Гілі, Федорова і генсека НАТО Рютте можна вважати свого роду стрес-тестом, оскільки партнерам потрібно було врахувати нові обставини, адаптуватися до нових викликів і по можливості – уточнити завдання та плани на поточний рік.

Серед обставин, які треба було врахувати, – війна США та Ізраїлю в Ірані, що зачепила всі країни Перської затоки, а також спровокувала сплеск цін на глобальному ринку енергоносіїв та їх подальші коливання. Війна стала демонстрацією ефективності асиметричних рішень (для Ірану), необхідності мати союзників і партнерів (одного Ізраїлю для США, як з’ясувалося, було недостатньо). Виявилися недоліки тактики і відсутність необхідної техніки для боротьби з повітряними цілями, наявні ППО не могли повною мірою закрити військові об’єкти та критичну інфраструктуру в регіоні. Україна реагувала швидко й адекватно, досвід і спроможності Сил оборони виявилися потрібними, настав час налагоджувати довгострокову співпрацю з країнами регіону. Для країн ЄС та НАТО така співпраця теж важлива, тим паче в умовах зростання недовіри та відсутності впевненості щодо відданості США принципам Альянсу.

Цей контекст, як і підсумки Рамштайна-34 обговорюємо з Сергієм Джерджем, головою Громадської ліги Україна-НАТО.

- Отже, на вашу думку, значення координації військової допомоги Україні у форматі Рамштайн зростає чи залишається таким, як було чотири роки тому? Як узагалі він існує тепер, коли Сполучені Штати відмовилися від надання допомоги, міністр війни США Піт Хегсет уже другий раз у цьому році не бере участь навіть онлайн. А днями віцепрезидент Сполучених Штатів Джей Ді Венс узагалі заявив, що один зі здобутків адміністрації – це те, що припинено військове співробітництво з Україною. Як себе почуває зараз Рамштайн без США? 

- Я думаю, що роль Рамштайну не зменшилась, а у чомусь вона навіть збільшилася, якщо говорити про структуризацію та більш системну роботу. Ми вдячні американцям за те, що вони допомогли створити Рамштайн у 2022 році, з початком великої війни Росії проти України. І саме завдяки американцям, їхній наполегливості, дипломатичній роботі в цю групу увійшло понад 50 країн.

На початку була важлива політична підтримка та налагодження допомоги Україні в частині поставки боєприпасів, амуніції, озброєння. Були різні періоди, але тридцять четверте засідання підтверджує, що це системна робота. Були зроблені вірні оцінки та проголошені серйозні наміри і розуміння потреб України. Пріоритети відомі – посилення протиповітряної оборони, спільне виробництво дронів і збільшення обсягів та локалізація виробництва в Україні. Як зазначив нещодавно Президент України, зараз більшість озброєнь, якими користується українська армія, – це українське виробництво, і це потрібно посилювати. Показово, що цей Рамштайн відбувся в Берліні, це говорить про те, що європейці беруть на себе більше відповідальності, демонструють більше суб'єктності щодо забезпечення безпеки і Європи, і України, усвідомлюють цю війну як російсько-українсько-європейську. 

- У Європи немає іншого виходу. Війна в Перській затоці лише посилила те, що було відомо й раніше: існує дефіцит озброєнь, особливо по певних позиціях, і констатується повна відсутність у Європі деяких видів озброєння власного виробництва. Тому треба розвивати власне виробництво, не покладаючись на США. У цьому сенсі, мені здається, важливим було попереднє засідання, в лютому, ще до війни в Затоці. Там були прийняті рішення щодо фінансування розвитку власних спроможностей України. Вперше така сума – два з половиною мільярди доларів – асигнувалася на розвиток нашого виробництва. Це не лише результат ефективної дії данської моделі, але також усвідомлення, що європейську оборонну промисловість треба розбудовувати разом з Україною. Мені здається, що і чергове засідання це підтвердило. 

- Саме так. Ми бачимо дещо нові підходи з новим міністром оборони Федоровим. І найголовніше, що європейці тепер інакше оцінюють і свої спроможності, і власні потреби, до цього спонукає позиція Сполучених Штатів. Дійсно, міністр оборони США другий раз відсутній на засіданні, хоча представник Сполучених Штатів брав участь онлайн. Зрозуміло, що війна проти Ірану змушує американців багато уваги приділяти цьому регіону. Але все-таки за підсумками Рамштайну можна сказати, що Україна залишається на порядку денному, і потреби нашої протиповітряної оборони всіма серйозно сприймаються.

- Перебуваючи в європейському турне, Президент України Зеленський теж підбив підсумки Рамштайну. Він звернув увагу на таке: "Є важливі результати нової зустрічі у форматі Рамштайн. Саме те, про що ми домовляємося з лідерами, зараз реалізується". І він послався на доповідь міністра оборони України Федорова: партнери на Рамштайні відзначили сильні позиції України на полі бою. Отже, за чотири роки війни змістилися акценти і змінився зміст взаємодії з партнерами. Зокрема, як зазначив Михайло Федоров, «наші Сили оборони не лише утримують позиції, а й нарощують тиск. Втрати Росії досягли рівня, що перевершує темпи мобілізації у ній. Ми робимо кожен метр української землі надзвичайно дорогим для ворога. Росія втрачає 254-х військових на кожен квадратний кілометр, а на Донеччині – у середньому 428». Ситуацію на полі бою оцінив і міністр оборони Великої Британії Джон Гілі: "Дрони стали головним чинником зростання російських втрат на фронті. У березні Росія втратила в Україні понад тридцять п'ять тисяч військових, і дев'яносто шість відсотків цих втрат були спричинені саме дронами". Отже, висновок виходить такий, що дрони – це основний пріоритет? 

- Так, на сьогодні це так. Ще донедавна ми журилися, що маємо недостатню кількість снарядів калібру 155 мм для артилерійських систем, які нам надали партнери. Тому виникла ініціатива президента Чехії Петра Павела про мільйон снарядів для України, і вона була реалізована. Але на сьогодні такого дефіциту цих боєприпасів уже немає. Тому що, дійсно, війна змістилась у збільшення застосування дронів. Це і наземні дрони, і повітряні дрони різних систем, які бережуть життя наших військових, утримують лінію оборони. І тут треба все робити для того, щоб ці засоби покращувати, удосконалювати, щоб ми не відставали від потреб фронту. 

- Готуючись до засідання, міністр оборони України провів зустрічі з колегами з Бельгії та Іспанії з метою, як він сам зазначив, синхронізувати ключові напрями співпраці, а саме: посилення протиповітряної оборони, розвиток дронових спроможностей та чеську ініціативу для забезпечення фронту артилерією далекобійного ураження. Зміст цих контактів – розвиток ситуації win-win у співпраці з партнерами, коли розвиток взаємодії дає можливість посилювати удари по економіці Росії шляхом застосування далекобійних засобів. Отже, тепер ідеться уже більше про співпрацю, а не лише про допомогу. Можна вважати, що перелом уже відбувся чи ми ще на шляху до цього?

- Я думаю, що ми ще на шляху до цього. Але дійсно, синергія тут взаємовигідна. Коли є така співпраця, є обмін досвідом і науково-технічними розробками, це, в принципі, посилює і Європу, й Україну. Але тут дуже важливо, щоб ми не перетворилися на постачальників лише окремих елементів чи зразків зброї. Адже зрозуміло, що представники європейських, американських компаній, прибуваючи в Україну, вивчають якісь наші зразки, потім, можливо, щось у себе намагаються скопіювати, зробити подібне. Тому наше завдання – не лише експортувати якийсь один вид дронів у якійсь певній кількості, а показати, що напрацьована ціла система застосування, система розвідки для застосування тих чи інших типів дронів, адже працює великий військовий колектив, напрацьовується певна методологія. Тому це не просто елемент, який можна продати і забути. Тут важливо, щоб ми мали додану вартість. Як це й було у контактах з арабськими країнами, коли ми, поставляючи, скажімо, весь ланцюг, який забезпечує захист, отримували щось більше, ніж просто вартість техніки, отримували якісь довгострокові гарантії безпеки, довгострокові варіанти співпраці, інвестиції або спільне виробництво озброєння.

- Перевага наших зразків озброєнь – якраз у тому, що вони дешеві. Якщо один дрон-перехоплювач виробництва Сполучених Штатів Америки коштує, умовно, двадцять тисяч доларів, то наш – у десять разів дешевше. Тобто, продаючи зброю, ми не так багато заробимо, як ті ж американці. Нам вигідно думати про перспективу і про комплекс. Власне, це і робиться.

Війна в Затоці показала, що сучасні засоби ППО, на які покладались і Сполучені Штати Америки, і країни Перської затоки, які купують у Штатів найсучасніше, найдорожче озброєння, не змогли стримати повітряні атаки Ірану. Й американські військові бази, й об'єкти інфраструктури були вражені цими засобами. І тому український досвід у системі, дрони, протидрони та їх використання, бачення поля бою є нашою головною цінністю. Це помітили країни Затоки, і тому пропозиція України виникла одразу, коли Президент Зеленський запропонував наше ноу-хау і наш досвід у посиленні протиповітряної оборони під час турне країнами Перської затоки. Потім Президент Зеленський здійснив візити до столиць низки європейських країн і також вів переговори про співпрацю і стратегічне партнерство. Тепер необхідно ці домовленості реалізувати, перетворити у конкретну співпрацю.

- Я би сказав, що це вищий пілотаж зовнішньої політики: використовувати ті реальні можливості, які у нас є – а вони не безмежні, – і досягти більшого. Це наша тактика така, підходи, які ми застосовуємо. Зокрема, ми перші відгукнулися на запит арабських країн про захист. І тут слід відзначити, що саме іранська зброя вбивала українців, а українська зброя захищає цивільних в арабських країнах від зовнішнього нападу. Тому тут зовсім інші підходи до війни, до воєнних дій і застосування цієї зброї. 

- Але потрібні й старі підходи. Зокрема, готуючись до участі України в засіданні Рамштайн, Президент Зеленський мав телефонну розмову з генеральним секретарем НАТО Марком Рютте. Зрозуміло, що головний зміст розмови – продовження виконання домовленостей у рамках програми PURL, закупівлі озброєння для України за кошти партнерів з НАТО у Сполучених Штатах. Ідеться передусім, як ми всі знаємо, про ракети до комплексів Patriot. Після засідання Рютте запевнив, що проблем із виконанням цих домовленостей у НАТО поки що не бачать. Але, здається, вони можуть виникнути. 

- Були певні порушення системності і строків поставок, ця допомога надходила партіями, у чомусь була відсутня послідовність, системність, як це потрібно. Були певні проблеми, наскільки відомо, тому що деякі країни обіцяли нам допомогу, потім не виконували цих обіцянок через різні причини. З ракетами Patriot теж ми бачимо, що не все ще гаразд, враховуючи ту кількість балістики, яку запускає Росія, і жертви, які у нас є серед цивільного населення. Проте питання також у тому, чому в Європі за весь цей час війни не налагодили виробництво аналогів, хоча потреба в цьому є. Наскільки відомо, Іспанія теж має ліцензію на виробництво Patriot, але поки що вона не заповнила навіть європейський чи свій ринок. Невідомо, чому, очевидно, є якісь технічні проблеми. Оце якраз і є завданням для європейців спільно з Україною створити і виробляти свої аналоги таких протиракет, які б збивали балістику. І час вимагає це робити якнайшвидше. 

- Щодо виробництва, повідомлення досить тривожні. Нещодавно, наприклад, по всіх ЗМІ пройшла інформація про те, що у США Пентагон і адміністрація контактують з виробниками автомобілів щодо можливості збільшення виробництва військової техніки. Це в Штатах, а в Європі ситуація ще складніша. Єврокомісар з питань оборони і космосу Андрюс Кубілюс, виступаючи днями на конференції, закликав звернути увагу на те, що продовжується відставання Європи від Росії у виробництві озброєнь. Європа має активізувати темпи зростання виробництва, оскільки Росія виробляє більше. Кубілюс навів цифри: за минулий рік Росія виробила крилатих ракет тисячу сто, а Європейський Союз – триста; балістичні ракети: Росія – дев'ятсот, Європейський Союз – нуль. У той же час, як нагадав Кубілюс, Україна виробила біля семисот ракет типу "Фламінго". Це вже наш продукт, суто український, який ефективно працює, зменшуючи економічний потенціал Російської Федерації. А наступного року разом з європейськими партнерами українці почнуть виробляти нові протибалістичні системи. Президент Зеленський, будучи в Німеччині, також говорив про це і заявив, що Україна разом із Німеччиною запускатиме спільне виробництво дронів і систем протиповітряної оборони. Наскільки це реально вже наступного року зробити? 

- Я думаю, що реально, і я думаю, що ця робота вже почалася. Зі зрозумілих причин, іноді ці більш чутливі речі озвучуються не повною мірою і недостатньо чітко. Але ця робота, очевидно, вже ведеться. Зокрема, Європа зараз виробляє два мільйони артилерійських снарядів, а ще п’ять років тому таких снарядів тут робили триста тисяч, тобто це збільшення в 5-7 разів. І це говорить про те, що переорієнтація на те, щоб ВПК Європи запрацював, відбувається. Проте виклик сьогоднішнього дня – це протибалістичні системи. І якраз тут дуже важливо, щоб це було вирішене спільно з українцями. 

- Сподіваюся, що ці плани будуть реалізовані, що настав переломний момент, коли нарешті буде зроблено те, до чого Європейський Союз ішов одразу, приймаючи програму переозброєння разом з Україною. Ми приречені робити це разом в умовах, коли НАТО не може бути впевненим у підтримці США. Куди йде НАТО під тиском незадоволення і закидів з боку президента Сполучених Штатів Дональда Трампа? Чого чекати від саміту НАТО в Анкарі? 

- У НАТО планують на цей саміт, наскільки відомо, оцінити підсумки виконання рішень щодо збільшення оборонних витрат. На попередньому саміті в Гаазі було прийняте рішення, що кожна країна має виділяти 5% ВВП на власну оборону, з них 3,5% на армію, 1,5% – на інфраструктурні проєкти. Для нас дуже важливо, що допомога Україні може вписуватись у ці відсотки, і таким чином це полегшує виділення коштів для нас, тому що країни-члени так чи інакше повинні досягати цього рівня 5%. Саміт в Анкарі покаже, як це насправді відбувається, будуть перші підсумки.

Але, звісно, є виклик для НАТО, є заяви Трампа, була навіть заява Марка Рубіо, що вони переглянуть свою участь у рамках НАТО вже після близькосхідної війни. Я думаю, що з боку американських лідерів є політична помилка в оцінці НАТО. Навіть якщо вони не задоволені окремими союзниками, як-от Франція, Британія, Німеччина, то це не означає, що до цього має відношення НАТО як інституція. НАТО як інституція не брала участі у війні в Ірані, не планувала таку участь, це питання не обговорювалося на Північноатлантичній раді, консенсусне рішення не приймалося. Тому тут треба розділяти питання щодо НАТО і щодо союзників, це окреме двостороннє питання. Хоча очевидно, що Сполучені Штати можуть послабити свою участь у діяльності НАТО, це можливо. 

- Думки і позиції Дональда Трампа міняються швидко, час до саміту ще є. Можливо, прийде розуміння, що союзники потрібні, а Європа важлива. І те, що відбувається на європейському континенті, також важливе.

Але важливо також і інше: одним із наслідків війни в Затоці стало стрімке зростання ціни на енергоносії і, відповідно, на все, у тому числі й на озброєння та боєприпаси. Це означає, що за ті ж кошти купити можна буде менше. І для України з нашими технологіями і з нашими виробами, одна з визначальних рис яких – це невисока вартість, саме момент виходити на ринок озброєнь. Так збіглося, що напередодні Рамштайну, 13 лютого в Україні відзначався День працівника оборонної промисловості, в умовах війни дуже важливий день. Ще наприкінці минулого року Президент Зеленський заявив, що Україна має виходити на ринок озброєнь, тому День оборонної промисловості став нагодою подивитися, що ж ми можемо принести на ринок озброєнь. Глава Офісу Президента Кирило Буданов узагалі заявив, що оборонна галузь має стати каркасом нової економіки, хребтом цієї економіки. Як на вашу думку, розвиток ОПК може дати поштовх для відновлення індустріальної України після війни? 

- Однозначно, оборонпром може бути поштовхом, тому що тягне за собою багато інших галузей: металургію, хімічну промисловість, електроніку й так далі. Це як би підстави для того, щоби всі ці галузі розвивалися. Ми знаємо також, що всі ноу-хау, які військово-промисловий комплекс приносить, ці винаходи, методи з часом можна застосувати у цивільному житті, вони переміщуються в цивільне життя. Військово-промисловий комплекс є локомотивом розвитку економіки. Так було під час Другої світової війни в Сполучених Штатах, коли там відбулася певна технологічна революція. Я думаю, що це цілком може бути. Тим більше – це нагальна життєво важлива потреба для України сьогодні. У мирний час життя покаже, як буде. Сьогодні це так.

- Отже, складаються всі передумови саме в цьому році, щоб Україна мала з чим вийти на ринок озброєнь. Цей ринок потребує Україну, є запит на нашу продукцію. І це має принести вагому підтримку передусім Силам оборони України, щоб ця продукція не просто вивозилась, але давала зворотний ефект, посилювала наші можливості.

Експорт озброєнь є особливою сферою діяльності. Зокрема, говорячи на цю тему, Кирило Буданов днями на бізнес-саміті в Україні сказав, що Україна ризикує втратити своє місце на світовому ринку озброєнь, якщо не буде розвивати експорт військової продукції вже зараз. І ви про це теж сказали, згадали, що американські, наприклад, компанії придивляються, що робиться тут, із чим працюють наші інженери й наші підприємства, і дуже легко можуть усе це запровадити в свою промисловість. Отже, треба не зволікати, бо на глобальному ринку є конкуренція, і поки ми маємо перевагу, цю перевагу треба реалізувати. Президент Зеленський позиціонує так: "Уже цього тижня у нас буде розмова з європейцями, перемовини про створення спільної системи захисту неба. Я впевнений: або Україна стане невід'ємною частиною європейської безпекової системи, або дехто у Європі ризикує стати частиною "руского міра". Або-або. Питання стоїть саме так? 

- Дуже сильні слова і дуже влучно це концентровано характеризує всі ті процеси, які є і які можуть бути. Або ми разом і Україна є складовою Європи, а безпека України невіддільна від безпеки Європи і ми її спільно формуємо. Або так, як це Кремль постійно прагнув, – розділяти, знаходити слабкі ланки в тих ланцюгах, якими є Європейський Союз і НАТО. Їм дуже важливо знайти одну слабку ланку, яка буде блокувати рішення для всіх. І росіяни це роблять, використовуючи корупцію, підкуп, гроші, шантаж, шпигунів і все, що вони можуть. І справді, якщо не діяти разом і тим більше не використовувати український досвід, то частина Європи може теж підпасти під "рускій мір".

- На відміну від того, що було чотири або навіть три роки тому, ми сьогодні відчуваємо більше сили, маємо більше спроможностей. І ми маємо що запропонувати нашим партнерам по Рамштайну. Президент Зеленський про це сказав відверто і чітко: ми пропонуємо безпекове партнерство. Це партнерство має бути вигідним для всіх, а для нас його зміст у тому, щоб перемогти ворога. 

- Саме так, тут є взаємодопомога, взаємосумісність, взаємовигода, синергія, без цього просто неможливо. Тут усім європейцям потрібно об'єднуватися. І процеси, які нещодавно відбулись в Угорщині, теж показують, що угорський народ хоче бути разом з європейцями, разом з українцями, бути разом у спільній Європі.

Мені здається, європейські лідери стають сильніші, стають більш цілеспрямовані. Часто у нас порівнювали сучасну Європу із європейськими лідерами періоду Другої світової війни, коли були лідери, як Черчилль, генерал де Голль, американські президенти, які брали на себе відповідальність і діяли, щоб досягти поставленої мети. А європейські лідери сьогодні часто оцінювалися як непослідовні, які бояться зробити зайвий крок, постійно оглядаючись на електоральні симпатії й підходи. Я думаю, що сьогодні це змінюється. І, власне, рішення по допомозі Україні, які йдуть через Рамштайн, також піднімають рівень самоусвідомлення. 

Є цінності і ціни. Сполучені Штати останнім часом зосереджені на ціні, скажімо, зброї для України, яку вони продають, але є цінності значно більш вагомі, аніж ціна, якісь суми, тому що в майбутньому цінності дають більший ефект, стимулюють розвиток співпраці. Все-таки НАТО і Європейський Союз створювалися як об'єднання цінностей, і тому це дало результат. Якщо б це було тільки питання ціни, навряд чи був би такий розвиток і прогрес та вплив на євроатлантичну цивілізацію в цілому. Тому я вважаю, що треба повертатися до системи цінностей. 

- Так сталося, що європейські, євроатлантичні цінності зараз захищає Україна. Так, ми робимо це з допомогою партнерів. І треба, щоб це партнерство зміцнювалось і давало спільну користь, приносило взаємну вигоду. 

- Саме так ми це бачимо і всіляко підтримуємо. Українське суспільство всіляко це підтримує, підтримуючи свої Збройні сили, які стоять на передньому краї цієї боротьби. 

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform