Андрюс Кубілюс, єврокомісар з питань оборони та космосу

Війна на Близькому Сході загрожує подальшим розширенням, послаблює увагу лідерів країн світу та міжнародної спільноти до військової агресії РФ проти України. Ці події безпосередньо впливають на Європейський Союз та на Україну. Значні ресурси відволікаються від проєктів зміцнення європейської оборони та підтримки України, зменшуються запаси ракет, критично важливих для української ППО. Укрінформ зустрівся у Брюсселі з європейським комісаром з питань оборони та космосу Андрюсом Кубілюсом, щоб обговорити цей та інші виклики, з якими стикається Європа.

Ця розмова стала нагодою дізнатися про елементи європейської оборонної готовності, уроки, які слід винести з воєнного досвіду України, та потенціал нашої держави для зміцнення європейської архітектури безпеки, посилення оборонних спроможностей Європи для захисту від зовнішніх загроз. Єврокомісар також розповів про критичну важливість кредиту ЄС для України на 2026–2027 роки, поділився міркуваннями про сценарії війни в Україні і прокоментував позицію Угорщини щодо підтримки Києва у протидії російській агресії.

УКРАЇНА РОЗГЛЯДАЄ ПИТАННЯ РОЗРОБЛЕННЯ РАКЕТНИХ СИСТЕМ РАЗОМ З ЄВРОПЕЙСЬКИМИ ПАРТНЕРАМИ

- У своїх численних виступах ви наголошуєте на необхідності досягнення Європою матеріальної, інституційної та політичної оборонної готовності. Хочеться зупинитися на кожному аспекті трохи докладніше. Ви оголосили, що на цей тиждень у вас заплановано «ракетний тур», під час якого ви відвідаєте європейських виробників, зокрема, щоб пришвидшити передачу ракет Україні. Яка практична мета цього туру? Також, враховуючи обмежені обсяги виробництва ракет для систем Patriot, чи підтримуєте ви зв'язок з країнами Перської затоки, щоб вони розглянути можливість допомоги Україні після пропозиції Києва сприяти у протидії дронам?

- Держави Перської затоки справді мають певні запаси ракет. Але для них ці запаси зараз також дуже потрібні. Ми бачимо, що у деяких випадках країни Перської затоки і навіть Сполучені Штати шукають українського досвіду боротьби з ворожими безпілотниками, набагато більш економічно ефективними засобами, щоб не збивати кожен безпілотник ракетами PAC-2 або PAC-3.

Безумовно, ми розуміємо загальні виклики, які тепер постають перед українською та європейською протиповітряною обороною. Адже деякі європейські держави-члени, такі як Кіпр, також стикаються з можливістю будь-яких ударів з боку Ірану. І саме тому мій ракетний тур стає ще більш актуальним.

Це не розв’яже усіх проблем, але ми хочемо зосередитися насамперед на розгляді ефективних рішень для постачання зброї Україні. Україна є одним з наших чітких пріоритетів. Ви знаєте, що ми готуємо кредит у розмірі 90 мільярдів євро, з яких 60 мільярдів євро призначені для оборонної допомоги. І українці дуже чітко розуміють свої пріоритети: це дрони, боєприпаси калібру 155 мм великої дальності та ракети.

Щодо дронів, хоча це завжди виклик, українці у цьому дуже сильні. Стосовно боєприпасів ситуація більш-менш нормальна. Ми провели гарну зустріч з європейськими промисловцями, хоча, звісно, завжди є виклики та проблеми, зокрема щодо безпеки постачання компонентів. Але, безумовно, найбільша проблема – це ракети.

І це структурна проблема, а не просто проблема цього моменту. Нам потрібно наростити виробництво як існуючих пускових систем, так і ракет, але також нам потрібно подумати про розроблення нових систем, можливо, разом з українцями.

Минулого тижня я розмовляв з міністром оборони України Михайлом Федоровим, який також вивчає можливості розроблення українських ракетних систем разом з деякими європейськими партнерами.

Отже, наша мета – об'їхати всіх, зрозуміти ситуацію, дізнатися про можливості та закликати національні уряди і промисловість рухатися вперед.

Національні уряди могли б переглянути свої запаси. Можливо, є деякі резерви, які ми можемо спробувати придбати, використовуючи кредит на підтримку України. І цей кредит тепер є критично важливим – не лише тому, що Україні потрібна фінансова підтримка ЄС, починаючи з квітня, але й тому, що він створює нові можливості, щоб знайти способи гарантувати набагато стабільніші постачання зброї до України.

- До речі, чи залучені Норвегія та Велика Британія до цього процесу?

- Норвегія завжди є важливою частиною наших критеріїв прийнятності, коли йдеться про фонди ЄС. Щодо Великої Британії, справді, нам не вдалося організувати для них позики SAFE, але ми, можливо, знайдемо шляхи до укладання якихось угод.

Також я маю нагадати вам, що в рамках кредиту на підтримку України у нас діє каскадний принцип, де ми передусім  дивимося, що Україна може виробляти сама з погляду своїх потреб. Потім, якщо в Україні немає виробництва певної зброї, ми розглядаємо європейське виробництво, а якщо його також немає, тоді є можливість відступів від правил та звернення до інших постачальників.

УКРАЇНСЬКА АРМІЯ МОЖЕ ВІДІГРАТИ ВАЖЛИВУ РОЛЬ У РОЗВИТКУ МОЖЛИВОСТЕЙ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ АРМІЇ

- Кажучи про інституційну готовність, ви наполягаєте на необхідності мати єдині європейські збройні сили, які могли б замінити американських військових у разі їх виведення з континенту. Як один з варіантів, ви згадали використання принаймні частини Збройних сил України, добре навчених у боях з агресором, як важливого елемента. Як Брюссель та європейські столиці ставляться до цієї ідеї?

- Передусім я намагаюся публічно порушити «великі питання», щоб запустити відповідні дискусії. Таких питань чимало: як знайти заміну матеріальному та військовому потенціалові США, як розвивати Європейський оборонний союз із залученням Великої Британії, Норвегії та України, щоб мати всі переваги від українського бойового досвіду, та багато інших питань, навіть пов'язаних з тим, як зробити європейську оборонну промисловість більш конкурентоспроможною, здатною виробляти те, що потрібно, у великих масштабах. Я бачу проблему в тому, що Європейському Союзу бракує гарної платформи для обговорення та пошуку відповідей.

Рада з 27 держав-членів, звичайно, має всі права ухвалювати рішення, але це не найкраще місце для глибокого обговорення оборони.

Ось чому я пропоную повернутися до ідеї, яку ініціювали Еммануель Макрон та Ангела Меркель ще у 2017–2018 роках, – так званої Європейської Ради Безпеки, що складалася б з п'яти великих держав-членів, а також приблизно трьох членів на ротаційній основі та інституцій ЄС. І це почали дуже інтенсивно обговорювати в різних куточках Європи, а також в Європейському парламенті. Німецька партія ХДС навіть ухвалила спеціальну резолюцію із цього приводу.

Отже, це мій перший крок. Нам потрібно перейти від етапу, коли ми лише порушуємо питання та іноді знаходимо якісь ідеї. Наприклад, ідею європейської армії обговорювали ще десять років тому Жан-Клод Юнкер, Еммануель Макрон та Ангела Меркель, але справи не зрушили з місця. Тож тепер пріоритетом є пошук найкращого способу, як ми можемо почати вирішувати ці важливі питання, зокрема щодо європейської армії або європейських сил швидкого реагування, як би ми їх не назвали, що замінили б американські війська, тепер розміщені в Європі.

- Тож, повертаючись до мого запитання про ЗСУ, теоретично це просто «незвідані води», і ми просто не знаємо, у якій формі це може статися?

- Наразі так. Як ви вже сказали, я оприлюднював свої думки щодо деяких із цих питань, нагадуючи, що Президент Зеленський та на той час прем'єр-міністр Шмигаль пропонували використовувати Збройні сили України як структуру, що може відіграти дуже важливу роль у розвитку спроможностей європейської армії.

ВАЖЛИВО РОЗУМІТИ, СКІЛЬКИ КОШТУВАТИМЕ ЄВРОПІ ВІДМОВА ВІД РОЗШИРЕННЯ

- А ось інший, ширший погляд на це питання. Ми багато чули про поступовий вступ України, але зовсім нещодавно почули, що посли ЄС наполягають, що треба дотримуватися принципу заслуг щодо країн-кандидатів, і не слід оголошувати жодної дати вступу України. Це спричинює занепокоєння, що українці можуть бути розчаровані, що імпульс не використовується повною мірою. Чи вважаєте ви життєздатним варіант спочатку інтеграції оборонного сектору України в Європу в якійсь формі, перш ніж Україна фактично стане членом ЄС?

- Я гадаю, що всі варіанти життєздатні. В Європейському Союзі завжди досить важко передбачити, як рухатимуться дискусії, чому вони рухаються і що з них вийде. Тепер, безумовно, дуже важливо шукати різні можливості, різні варіанти того, як може відбутися розширення, не лише щодо України, а й щодо інших країн.

І я думаю, що ці дискусії триватимуть. Критичні думки щодо будь-яких ідей також є частиною дискусії. Я б не сказав, що через якусь конкретну дискусію ми раптово маємо зупинитися в обговоренні того, як зробити розширення успішним у цілому.

Дуже важливо завжди обговорювати не лише те, скільки коштуватиме розширення з Україною політично, фінансово та економічно для Європейського Союзу, а й те, скільки коштуватиме ненаявність розширення.

У мене відбулася гарна дискусія з норвежцями, які підготували дуже цікаву статтю про два військові сценарії: скільки коштуватиме Європі, якщо наша підтримка не зростатиме і росіяни внаслідок цього зможуть мати дедалі більше успіхів, і що це потім означатиме для Європи. Скільки мільйонів біженців прибуде до Європи, скільки нам потрібно буде додатково витратити на власну оборону? І цифри вражають, вони великі. А другий сценарій полягав у тому, що ми збільшуємо нашу підтримку України, Україна починає перемагати, і так Україні вдається досягти миру, переконавши Путіна сісти за стіл переговорів і почати мирні перемовини. І в такому сценарії ціна зрештою вдвічі або втричі менша, ніж у попередньому.

Є країни, які кажуть, що Україна не готова або що Європейський Союз не готовий до розширення. Ми можемо обговорювати всі ці аргументи, але врешті нам потрібно поставити собі питання: якщо Європа не розшириться, які будуть наслідки?

- Щодо політичної оборонної готовності, чи готується ЄС ухвалювати оборонні рішення швидше та ефективніше, можливо, у форматі Ради Європейської Безпеки?

- Такі дискусії набирають обертів, але це потребує часу. Я бачу логіку в аргументах експертів, які кажуть, що для розвитку нашої оборонної готовності недостатньо просто залучити додаткові кошти та інвестувати їх у виробництво, якщо ми не знайдемо найкращих шляхів, як організуватися, якщо американці зменшать свою присутність.

Наприклад, було багато дискусій про так званий європейський стовп НАТО. Якщо послухати національних лідерів, канцлерів, прем'єр-міністрів та президентів, які виступали на Мюнхенській конференції з безпеки, майже всі говорили про цей стовп, про необхідність розвитку наших незалежних оборонних спроможностей.

ПРІОРИТЕТОМ ЄС МАЄ БУТИ РОЗВИТОК КОНВЕНЦІЙНОЇ ОБОРОНИ, А НЕ ЯДЕРНОГО СТРИМУВАННЯ

- У контексті європейської оборонної автономії: як ви оцінюєте ініціативу Макрона про розширення європейської системи ядерного стримування у відповідь на нарощування ядерного арсеналу Росією?

- Звичайно, це радше тема для вирішення на рівні держав-членів ЄС. Ми як Європейська комісія не надто активно беремо в цьому участь.

Я завжди нагадую, що американці досить рішуче заявляють про готовність зберегти свою ядерну парасольку для Європи протягом передбачуваного періоду часу. Але вони просять нас бути готовими взяти на себе відповідальність за конвенційну оборону. Отже, я вважаю, що нашим пріоритетом тепер справді має бути саме конвенційна оборона.

Нам потрібно навчитися, як стати набагато сильнішими у питанні, як нарощувати наші матеріальні спроможності, як інституційно організуватися, як Європі навчитися воювати як єдине ціле.

Якщо держави-члени бачать потребу обговорювати та розвивати певний ядерний потенціал, це також критично важливо. Ми розуміємо, де ми перебуваємо, як Європа, з погляду можливостей ядерного стримування та ядерної оборони. Насправді ми досить сильно відстаємо як від російського ядерного арсеналу, так і від Сполучених Штатів.

Але, знову ж таки, нам потрібно бути реалістами. Тепер нам треба дуже багато інвестувати в конвенційні оборонні можливості.

- Кажучи про оборону Європи на 360 градусів, ми бачимо, як загрози, про які ви згадували раніше, також загроза безпілотників, уже вплинули на південний фланг, зокрема на Кіпр. На вашу думку, чи може та чи повинен ЄС використовувати українські знання та досвід у протидії цій небезпеці?

- Я вважаю, що український досвід дуже важливий. Мій висновок щодо досвіду української оборони, з якого нам ще багато чого потрібно навчитися, полягає ось у чому. У вас може бути зброя, але якщо ви не розвиваєте те, чого вдалося досягти Україні, що я називаю «екосистемою», а саме зброя, оператори та новатори разом у дуже динамічному колі, і особливо якщо війна триватиме довше, – це стане великим викликом.

ПУТІН ВТРАЧАЄ ДРУЗІВ, А ВІЙНА РОБИТЬ РОСІЮ СЛАБШОЮ

- Якщо війна на Близькому Сході затягнеться, ціни на нафту зростатимуть, що означатиме збільшення доходів Путіна для фінансування агресії. Які додаткові кроки треба вжити на рівні Європейського Союзу, щоб мінімізувати подібні ризики, зокрема для України?

- Те, що ми робимо, щоб зменшити можливості Путіна залучати додаткові кошти для війни, – це, звичайно, санкції. Дуже важливі санкції проти тіньового флоту РФ, тому що більшість грошей, які Путін отримує, надходить від експорту нафти та газу, і саме цьому нам потрібно запобігти, особливо тепер, коли ціни на нафту та газ зростають.

Але я не впевнений, що це триватиме протягом тривалого часу. Побачимо. Ми мали деякі обговорення в Колегії єврокомісарів, але розвиток подій важко передбачити.

Однак ціни на нафту та газ – не єдині наслідки війни з Іраном. Є також політичні наслідки для Путіна, які, на мій погляд, досить негативні.

Зрештою, схоже, що Путін втрачає своїх друзів, одного за одним: Асад, Мадуро, тепер Хаменеї… І ми бачимо чіткі докази того, що війна проти України робить Росію набагато слабшою.

Є НЕВІДПОВІДНІСТЬ МІЖ РИТОРИКОЮ УГОРЩИНИ ПРО ВІЙНУ ТА НАМІРОМ ПІДСИЛИТИ ВЛАСНУ ОБОРОНУ

- Мені не подобається термін «друзі Путіна в Європі», але є лідери, які по-іншому бачать війну в Україні. Нещодавно міністр закордонних справ Угорщини Петер Сіярто знову звинуватив Брюссель у тому, що він називає наміром «продовжувати цю безглузду та безнадійну війну, яка щодня приносить нові смерті, нові страждання та нові полювання на людей». Чому, на вашу думку, угорське політичне керівництво вперто не бачить загрози з боку Росії для ЄС та своєї країни? Зрештою, амбіції Росії не закінчуються Україною, і я не впевнений, що угорці радітимуть, якщо колись будуть змушені вступити до лав російської окупаційної армії.

- Думаю, що це чиста політика. До того ж із часткою популізму. Звісно, у них триває передвиборча кампанія. Іноді справді сумно, що деякі формулювання такі несправедливі.

Але водночас угорці просили позики SAFE, причому досить велику суму. Вони входять до п'ятірки країн, які просили найбільше. Ці позики SAFE використовують держави-члени для розвитку свого оборонного потенціалу. Коли позики SAFE були запроваджені, це зробили для того, щоб допомогти державам-членам у розвитку потенціалу їхньої оборони. Але проти кого? Проти Росії.

Отже, є невідповідність між їхніми риторикою та реальністю. Реальність така, що вони хочуть інвестувати у власну обороноздатність. Якщо ви вважаєте, що Путін – ваш друг, і ви абсолютно впевнені у своїй безпеці, то чому інвестуєте в оборону?

Це одне питання. По-друге, якщо Брюссель робить усе, щоб підтримати Україну, вони питають, навіщо Брюссель продовжує війну. Тоді що означає припинити війну, згідно з пропозицією міністра? Не надавати підтримку Україні? Це означає, що Україні доведеться здатися. Така в нього пропозиція?

А чи готова Угорщина застосувати до себе той самий стандарт? Якщо на тебе нападе ворог, більший за розміром, ти просто маєш здатися, бо це шлях до миру? Не думаю, що це справедливо.

СИТУАЦІЯ ЗМІНИТЬСЯ, ЯКЩО НАРАТИВ ПУТІНА ПРО ТЕ, ЩО ВІН ПЕРЕМАГАЄ У ВІЙНІ, БУДЕ ЗРУЙНОВАНО

- Повертаючись до тих двох сценаріїв війни, якщо говорити прямо, – перемагає або Україна, або Росія. Чи готова Європа до другого сценарію?

- Ми збільшуємо нашу підтримку. Досі, наскільки розумію, підтримка з боку держав-членів Європейського Союзу та з боку США за часів адміністрації Джо Байдена становила близько 20 мільярдів євро з кожного боку, тож загалом це було майже 40 мільярдів євро на рік.

Після того як американці вирішили більше не надавати фінансової підтримки, минулого року нам вдалося надати 40 мільярдів євро.

Тепер на 2026 та 2027 роки у нас є кредит на підтримку України на 90 мільярдів євро, з яких 60 мільярдів піде на оборонну допомогу. Українці хочуть, щоб 40 мільярдів було надано вже цього року, а решта 20 мільярдів – наступного.

Крім того, у рамках Контактної групи з питань оборони України деякі держави-члени нещодавно заявили – принаймні я бачив публічно, – що вони окремо готові надати підтримку Україні на суму до 35 або 36 мільярдів євро. Це означає, що загалом підтримка України з боку ЄС цього року може сягнути понад 70 мільярдів євро. Тож це досить суттєве збільшення.

Коли я нещодавно розмовляв із представниками української влади у Києві, зокрема з міністром оборони Федоровим, він висловлювався досить оптимістично, кажучи, що така підтримка справді може стати проривом для України.

У них є дуже чіткий план, чого вони прагнуть досягти. Вони хочуть зробити так, щоб Путін не міг більше продовжувати війну. Це містить збільшення щомісячних втрат росіян з 30 тисяч до 50 тисяч. Я очікую, що ситуація у цій війні почне змінюватися. Якщо Путін усе ще здатний створювати враження, що він перемагає у цій війні, це сприйняття може змінитися досить швидко та суттєво.

Навіть тепер ми чуємо, що українські війська повертають території. Це дуже важливі досягнення, тому що Путін грав на психології свого народу, маючи змогу підтримувати враження, що він перемагає. У Росії ніхто не ставить прості питання про те, скільки землі Росія отримала ціною одного мільйона або більше власних жертв.

Тож якщо це сприйняття буде підірване або зруйноване, ситуація може змінитися дуже швидко.

Євген Матюшенко, Брюссель
Фото автора