Тім Штухтей, директор Бранденбурзького інституту суспільства і безпеки

Історичний досвід Другої світової війни та висновок «ніколи знову» сформували в німецькому суспільстві культуру стриманості щодо  застосування сили та острах перед військовою ескалацією. Це позначається і на протидії Берліна гібридній війні РФ проти Європи – реакція переважно зводиться до посилення захисту й підвищення стійкості.

Такий підхід, на думку директора Бранденбурзького інституту суспільства і безпеки (BIGS) Тіма Штухтея, має серйозні обмеження. Захист усіх потенційно вразливих об’єктів є надзвичайно дорогим, а інколи й фізично неможливим. За цих умов стримування може бути ефективним лише тоді, коли противнику чітко дають зрозуміти: його дії неодмінно матимуть для нього відчутну ціну.

В інтерв’ю Укрінформу експерт, який також є професором економіки кібербезпеки в Німецькому університеті цифрових наук (German UDS), пояснює, чому Європі бракує стратегічного мислення та базового розуміння теорії ігор. На його переконання, на гібридні атаки Росії необхідно відповідати також гібридними засобами – за принципом «tit for tat» («око за око»), наприклад, дронами над Кенігсбергом (Калінінградом) чи цілеспрямованими витоками компрометувальних матеріалів на людей з оточення Путіна.

Штухтей наголошує, що Україна вже продемонструвала: Росію можна зупинити, – і це важливе послання саме для німців.

Нинішню ситуацію з гібридними атаками РФ він описує метафорою з фільму «Роккі»: Німеччина перебуває ще в перших раундах бою, витримує удари й щоразу підіймається, але «рано чи пізно має настати раунд, у якому з’явиться і наш власний хук».

СЬОГОДНІШНЯ УКРАЇНСЬКА АРМІЯ ДОБРЕ ОСНАЩЕНА І ЗДАТНА СУТТЄВО УПОВІЛЬНЮВАТИ РОСІЙСЬКИЙ НАСТУП

- Російська загарбницька війна проти України триває вже довше, ніж війна Радянського Союзу проти нацистської Німеччини, з якою Москва у своїй внутрішній пропаганді порівнює війну проти України. Чи очікували ви, що війна триватиме так довго? І як ви загалом дивитеся на ці московські виправдання війни так званою денацифікацією України?

- Почнімо з кінця. Це, звісно, нісенітниця, чистий абсурд. Це – пропагандистський наратив для власного населення, покликаний пояснити, чому потрібно бути готовими пожертвувати такими матеріальними ресурсами, такою кількістю людських життів і допустити такі масштаби страждань. Навіть у диктатурі це потребує пояснень, адже й диктаторів іноді змінюють.

Чи вважав я, що війна може тривати так довго? Моє сприйняття також сформоване моєю соціалізацією як молодого чоловіка і солдата, який ще 1988 року зі зброєю в руках на «залізній завісі» захищав НАТО від Радянського Союзу та Варшавського договору. Тоді ми мали певний острах та повагу до масштабів радянської армії. А Росія сприймалася як пряма військова спадкоємиця цієї сили.

Тому я, як і багато інших людей, був здивований тим, що Україна взагалі змогла настільки успішно оборонятися, і це – аж дотепер, і що війна не закінчилася за кілька тижнів.

Коли почала надходити міжнародна допомога, Збройні сили України організувалися й перейшли до впорядкованої оборони – з вражаючим результатом. Армія, яка спочатку була гірше оснащена і значно менша за російську, змогла не лише зупинити наступ російських військ, а подекуди навіть відкинути їх назад.

Навіть якщо останнім часом значних українських наступальних успіхів не було, сьогоднішня українська армія, завдяки допомозі союзників, добре оснащена і здатна суттєво уповільнювати російський наступ. Це вражає, особливо з огляду на нестачу особового складу. Але не слід забувати, що ціна цього є високою як для військових, так і для цивільного населення.

У підсумку це також привело до того, що на Заході ми маємо реалістичніше уявлення про конвенційні спроможності Росії. І це аж ніяк не применшує українських досягнень. Навпаки, війна показує, що коли є воля до оборони, відповідне озброєння та інфраструктура, росіянам можна чинити опір. Зрештою, російські збройні сили виглядають погано керованими, погано організованими і слабо мотивованими.

І я вважаю, що саме для німців, які досі дуже сильно бояться будь-якого військового зіткнення, це важливе послання.

- За ініціативи США продовжуються дипломатичні зусилля щодо завершення війни.  Як ви оцінюєте цей процес? Чи бачите реалістичні шанси на мир? І чи готовий Путін узагалі завершити війну?

- Війни майже завжди закінчуються за столом переговорів – тоді, коли обидві сторони настільки виснажені або перебувають у патовій ситуації, що готові до компромісів. Американську переговорну стратегію я, м’яко кажучи, не розумію. Відчутного тиску на Росію бракує, і часом виникає питання, чиї інтереси там насправді представляються.

Без тісної координації США з Україною та Європейським Союзом ці зусилля хоч і мають добрі наміри, але реалізуються погано. Водночас, на мою думку, ми вже перебуваємо на етапі, коли з обох боків відчувається втома. В Україні дедалі частіше чути: можливо, війна завершиться ще до повного відновлення територіальної цілісності. Країна, зрештою, стоїть на межі енергетичної кризи. Складається враження, що певна готовність до переговорів є.

З російського боку я цього поки що не бачу. Утім, у тоталітарній державі важко реалістично оцінити настрої.

ЄВРОПЕЙСЬКИЙ КОНТИНГЕНТ В УКРАЇНІ ОЗНАЧАТИМЕ: НАПАД НА УКРАЇНУ – ЦЕ ТАКОЖ НАПАД НА НАС

- В Європі тепер обговорюють обов’язкові гарантії безпеки для України в межах «Коаліції охочих». На саміті в Парижі йшлося про можливе розміщення багатонаціональних сил із британсько-французьким ядром. Як ви оцінюєте цю ініціативу?

- Потрібно буде побачити, наскільки сталими виявляться переговори між Росією та Україною. Але наразі ми ще дуже далекі від припинення вогню, а отже – і від гарантій безпеки. Паризький саміт продемонстрував єдність між країнами, але після нього нічого реально не було втілено. Насамперед тому, що за столом переговорів бракує однієї людини – Путіна.

Але припустімо, що припинення вогню все ж буде досягнуте. Європейцям – разом з Україною – у низці сфер, передусім у розвідувальній, бракує спроможностей. Що стосується агентурної розвідки, Україна тут дуже сильна. Вона добре підготовлена і в галузі радіоелектронної розвідки та кіберсфері, як і деякі інші європейці, наприклад, британці чи нідерландці. Чого бракує всім нам, – то це супутників і засобів космічного спостереження.

Для контролю за дотриманням режиму припинення вогню нам потрібні американці. Потрібно бачити, що відбувається по той бік. Частково це можна зробити за допомогою радіоелектронної розвідки, але потрібні й зображення зверху. Найкраще це забезпечують супутники. А тут європейські можливості обмежені. Німеччина має лише кілька супутників, тоді як США – у багато разів більше.

Тому без американської підтримки тут не обійтися. Водночас правильно й важливо, щоб такі потужні у військовому плані держави, як Франція і Велика Британія, були чітко залучені, і Німеччина, як економічна провідна держава, узяла на себе свою відповідальність. Це стане ще вагомішим, якщо долучиться і Польща.

Так формується зобов’язання, щоб новий напад на Україну автоматично означав втручання французів, британців і німців і, сподіваюся, створював усвідомлення та переконання: тепер ми мусимо діяти. Саме в цьому суть.

Якщо поглянути в історію, то американські солдати в Західному Берліні перебували там насамперед не для того, щоб реально військовим способом захистити місто від росіян.

Тому не так вже і критично, скільки танкових бригад західноєвропейські держави надішлють для забезпечення припинення вогню в Україні. Головне, щоб вони там були й чітко сигналізували: напад на Україну – це також напад на нас.

- Але питання передусім у тому, чи справді матимуть ці європейські держави сміливість військовим способом реагувати на можливу російську атаку, особливо без чіткої підтримки з боку США?

- Я б хотів, щоб так було. Але чи є це моїм аналітичним прогнозом? Ні.

У Німеччині спочатку б розпочалася велика політична дискусія. Бундесвер для закордонних операцій потребує мандату парламенту. Крім того, тут є потужні політичні сили, які завжди кажуть: так, але ж у Росії – ядерна зброя.

Водночас є політичні групи – як на лівому, так і на правому крайніх флангах, – що не сприймають Росію як противника. «Альтернатива для Німеччини» позиціонує себе як патріотична сила, але насправді є її протилежністю.

Тому зовсім не очевидно, що Німеччина у критичній ситуації діятиме рішуче у військовому плані.

Загалом німці мислять недостатньо стратегічно. Часто бракує навіть базового розуміння «теорії ігор»: що стримування має бути переконливим, що іноді потрібно грати за принципом «tit for tat». Чи щось говорять вам ці терміни?

НА ГІБРИДНІ ДІЇ РФ ТРЕБА РЕАГУВАТИ ГІБРИДНО ТА ЗА ПРИНЦИПОМ «ОКО ЗА ОКО»

- Якщо щиро, дуже поверхово. Чи могли б ви пояснити це трохи докладніше, зокрема в контексті гібридної війни Росії проти Німеччини та Європи?

- Теорія ігор – це, по суті, теорія переговорів та ескалації. Іноді потрібно конкретними діями сигналізувати, на що ти готовий, щоб показати противнику, якою буде ціна його дій. Якщо Росія, наприклад, запускає дрони над навчальними полігонами Бундесверу, над казармами чи критичною інфраструктурою, чому тоді не з’являються дрони, скажімо, над портом у Кенігсберзі?

Це лише один приклад такого «tit for tat». Можливо, навіть не буде зрозуміло, звідки саме прилетів той дрон, але звідкись він же взявся.

Або ж цілеспрямовані витоки відео, скажімо, про приватне життя Путіна чи його оточення. Чи ці матеріали від нас, від українців, від американців або від приватних акторів, – невідомо. Але вони з’являються в часовому зв’язку з російськими атаками і надсилають чіткий сигнал: якщо ви це робите – будьте готові, що щось буде й у відповідь.

- Тобто Німеччина та інші європейські країни також мають реагувати гібридними засобами?

- Так, саме так. Неможливо захиститися лише завдяки стійкості та заходам безпеки. У кожного суспільства є вразливі критичні точки. А повний захист усіх таких слабких місць коштує надзвичайно дорого.

З економічного погляду часто ефективніше переконливо дати противнику зрозуміти, що певні дії обійдуться йому дуже дорого. Неможливо захистити кожну лінію електропередач, кожну залізничну колію і кожен трубопровід – це було б надмірно дорого. Набагато ефективніше сказати: якщо ти щось зруйнуєш у нас, це дорого коштуватиме й тобі.

Проблема полягає в тому, що Німеччина інституційно до цього погано підготовлена. Федеральна розвідувальна служба недарма називається саме розвідувальною службою, а не спеціальною службою в повному сенсі. Розвідувальна служба збирає та аналізує інформацію; спецслужба також проводить активні операції. До цього додається безпековий порядок, сформований після Другої світової війни і значною мірою зумовлений тодішнім досвідом.

- Для мене стало несподіванкою, наскільки складною є ситуація з реагуванням на так звані невідомі дрони над Німеччиною, зокрема над критичною інфраструктурою або військовими об’єктами…

- Проблема тут полягає і в практичному, і в юридичному плані.

З практичного погляду, не можна просто збити дрон, який нелегально летить, скажімо, над стадіоном, адже він упаде і травмує людей. Тому радше допускають, щоб він летів далі, і намагаються якось відвести від стадіону, тим паче, що ніхто не знає, що саме закріплено під дроном. А якщо стріляти, то вниз упадуть і безпілотник, і боєприпаси. Отже, доводиться замислюватися: що я зараз роблю і яку небезпеку сам створюю своїми захисними діями?

З юридичного погляду, у Німеччині завжди насамперед постає питання «Хто відповідальний?», а не питання «Хто може діяти?». За військові полігони відповідальний Бундесвер, в інших випадках – поліція. Поліція ж досі майже не мала відповідних спроможностей. На щастя, це починає змінюватися.

- Повернімося до контрзаходів на російську гібридну війну. Ви згадували дрони над Калінінградом і відео з приватного життя Путіна. Чи могли б ви розповісти ще кілька прикладів таких дій у відповідь?

- Про контрзаходи. Я сам походжу з кібербезпекової спільноти. І головна перевага кібероперацій полягає саме в цій «plausible deniability», тобто в тому, що згодом неможливо точно встановити, хто за ними стоїть.

Україна діє тут інакше й відкрито бере на себе відповідальність за свої дії. Це її стиль. Вона перебуває у стані війни, ми – ні. Саме тому для Заходу кіберінструменти підходять найбільше.

І тут є два рівні.

Перший – інформаційний. Ми повинні значно краще навчитися доносити власний наратив до російського суспільства – через наявні й нові канали – та інформувати про реальну ціну цієї війни, робити західні медіа доступними, бажано російською мовою.

Другий рівень – це класичний хакінг, де, однак, слід діяти обережно. Деякі методи, певні «стріли» спрацьовують лише раз. Після цього вразливу точку закривають. Тож непотрібно відразу витрачати свої найцінніші «стріли». Але, скажімо, під’єднатися до дешевої китайської камери спостереження у Кремлі, щоб отримати компрометувальні зображення, – чому б і ні? Розслідування довкола палацу Путіна показали, який ефект це може мати.

Також потрібно поширювати інформацію про кількість загиблих солдатів, про долю поранених.

НІМЕЦЬКИЙ «РОККІ» ПОКИ ЩО ТРИМАЄ УДАРИ, АЛЕ НАСТАНЕ ЧАС І ДЛЯ ЙОГО ХУКА

- А чи має Німеччина спроможності реагувати на ці російські гібридні загрози?

- Що стосується гібридних засобів, то є багато того, чого я не знаю, – і це добре.

Нам ж і достеменно не відомо, що саме роблять західні актори в Росії. Ми багато чуємо про дії українців, тому що вони свідомо обрали тактику публічної демонстрації: дивіться, що ми можемо й що робимо. Європейці й американці діють радше приховано. До того ж вони змушені дотримуватися чинного законодавства.

І я радий жити у правовій державі. Але якщо маю справу з противником, який ніколи не дотримується права, то не можу завжди керуватися лише Новим Заповітом – іноді доводиться звертатися і до Старого.

Ви розумієте, що я маю на увазі?

Ісус говорить: якщо тебе вдарили по одній щоці – підстав і другу. У Старому Заповіті сказано: око за око, зуб за зуб.

Це два дуже різні підходи, які, утім, можна поєднати в межах однієї стратегії.

Що стосується Німеччини, то певні спроможності для самозахисту в нас, безумовно, є. Водночас як високорозвинена економіка ми вразливі в багатьох сферах. Завжди знайдеться те, що захищене недостатньо. І також досі бракує політичної волі справді прийняти цю гібридну конфронтацію як реальність.

Я часто користуюся тут образом із фільму «Роккі». Ви молодші за мене, але якщо подивитеся «Роккі I», наприкінці фільму, у вирішальному бою, спочатку все виглядає погано для Роккі. Він тримає руки опущеними й отримує удар за ударом. Але Роккі стійкий – він знову і знову підводиться і тримається.

Досі Німеччина утримувалася від таких кроків. Проте наприкінці минулого року Росію публічно звинуватили у втручанні через дезінформацію у виборчу кампанію до Бундестагу. Минулого тижня заарештовано жінку, яку підозрюють у шпигунстві на користь Росії, а одного російського дипломата оголошено персоною нон ґрата, він зобов’язаний покинути країну.

Наразі ми перебуваємо лише в перших раундах цього бою. Поки що нам вдавалося якось упоратися з усіма атаками. Але рано чи пізно має настати раунд, у якому з’явиться і наш власний хук – момент, коли ми вдаримо у відповідь.

Однак першими це продемонструють не німці. Інші держави в цьому сенсі є жорсткішими.

- І цей удар буде не від сильної Німеччини?

- Німеччина сильна економічно. Можливо, із часом матимемо й дуже добре оснащену конвенційну армію, як цього вимагає федеральний канцлер Фрідріх Мерц. Але бракує широкої суспільної готовності захищати власні цінності й заради цього йти на ризики.

Це багато в чому пов’язано з нашою історією. Ми розпочали Другу світову війну і зробили із цього висновок: «ніколи знову». До того ж часто не розрізняють несправедливу агресивну війну й боротьбу за справедливу справу, за захист.

Я пам’ятаю цитату міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського. Він якось сказав: «Німецької сили я сьогодні боюся менше, ніж німецької бездіяльності». Це дуже важлива фраза. І якщо це каже поляк – із країни, на яку Німеччина напала першою, – до цього варто поставитися серйозно.

Німеччина ніколи не діятиме самостійно. Вона діє в коаліції – сподіваюся, і надалі як молодший партнер США, а також разом із Францією та Великою Британією.

ЄВРОПА ЗДАТНА СТВОРИТИ СТРИМУВАЛЬНИЙ ПОТЕНЦІАЛ

- Отже, не вистачає стримувального потенціалу. Чи може Європа його сформувати і як саме?

- Я б спершу поставив під сумнів саму постановку питання. Україна ж демонструє, наскільки вона стійка, і що у взаємодії з партнерами Росію можна зупинити. Спільно Європа здатна створити значний стримувальний потенціал – якщо тільки захоче. Сподіваюся, Путін поділяє мою оцінку.

Якщо подивитися, якими засобами сукупно володіють європейські держави, то це значно більше й технологічно набагато сучасніше. І багато чого ще з’явиться найближчими роками.

- На завершення – питання про майбутнє трансатлантичних відносин. Президент Трамп прагне встановити контроль над Гренландією, погрожував новими митами проти європейських держав, зокрема Німеччини, у разі незгоди. Як ви оцінюєте загальну ситуацію?

- Дуже прикро спостерігати, як ця чудова країна розвивається політично. Проте майбутнє США визначають не європейці, а американські виборці. Європейцям доведеться жити з результатом.

Довіра в цих відносинах порушена – можливо, навіть зруйнована. Союз зі США вже не має тієї якості, що в попередні десятиліття.

Результатом має бути те, що Німеччина стане більш суверенною й тісніше згуртується з однодумцями в Європі. Але не будемо обманюватися: менший рівень міжнародного поділу праці означає і менший добробут для всіх.

Василь Короткий, Берлін
Фото: Susanne Tockan, Katja Bilo, Nicole Krüger, Günther Ortmann