Сінан Ульген, директор Центру досліджень економіки та зовнішньої політики (EDAM)

Події останніх місяців демонструють, що погляд США на безпеку Європи змінюється, довіра до механізмів колективної оборони стає предметом дискусій, а російська агресія загрожує вже і країнам Європи.

Про трансформацію європейської безпеки, роль у ній Туреччини, а також можливий внесок Анкари в пакет безпекових гарантій для України говоримо із Сінаном Ульгеном, директором провідного у країні стамбульського аналітичного Центру досліджень економіки та зовнішньої політики (EDAM) та запрошеним науковцем Carnegie Europe у Брюсселі.

КРАЇНИ ЄВРОПИ ВИЗНАЮТЬ НЕОБХІДНІСТЬ ЗБІЛЬШЕННЯ ОБОРОННИХ БЮДЖЕТІВ І ЗМЕНШЕННЯ ЗАЛЕЖНОСТІ ВІД США

- Пане Сінане, як ви загалом оцінюєте поточну геополітичну ситуацію? Сьогодні багато експертів говорять про глибоку трансформацію світового порядку, перерозподіл центрів сили і навіть про ризик великого глобального конфлікту, Третьої світової війни. На вашу думку, що саме ми спостерігаємо зараз, на якому етапі цих змін перебуває світ?

- Так, справді, ми перебуваємо на етапі фундаментальної трансформації, принаймні в європейському порядку безпеки, і це впливає на всіх нас.

Попередня структура була створена після Другої світової війни, коли існував сильний союз США та Європи, який також лежав в основі створення НАТО. І з 1945 року, принаймні зі створенням ООН, а потім НАТО, ці відносини загалом забезпечили парасольку безпеки для Європи. Ця парасолька поширилась на країни Східної Європи після 1989 року. Ці відносини тепер глибоко трансформуються.

Погляд США на європейську безпеку тепер фундаментально змінився. Це багато в чому впливає на європейські держави. Ведуться дискусії щодо довіри до статті 5 Північноатлантичного договору та безпеки НАТО. Але це також має внутрішній вплив на багато європейських держав, які усвідомлюють: мирні дивіденди, як це зазвичай називають, дали їм змогу скоротити свої оборонні витрати після 1989 року та збільшити свою залежність від Сполучених Штатів. Тепер це стало для них серйозним викликом. Тому зараз вони також визнають, що оборонні бюджети необхідно збільшити, а стратегічну залежність від Сполучених Штатів – зменшити. Але, очевидно, це потребує часу. Це не те, що може статися за одну ніч. І в розпал цього усього ми маємо справу з агресією Росії проти України, поверненням війни в Європу.

ВІЙСЬКОВА СПРОМОЖНІСТЬ ТУРЕЧЧИНИ – ЇЇ СТРАТЕГІЧНИЙ ВАЖІЛЬ У ВІДНОСИНАХ З ЄВРОПОЮ

- Як ви думаєте, яку роль має Туреччина в цій новій геополітичній реальності? Туреччина діє переважно як регіональний стабілізатор, посередник чи незалежний центр сили між Заходом і Сходом?

- Загалом турецька зовнішня політика ще до війни в Україні вже була спрямована на посилення стратегічної автономії Туреччини. Це передбачало налагодження контактів із незахідними державами, такими як Росія та Китай, а також диверсифікацію відносин Туреччини з іншими регіонами світу, зокрема з Африкою.

Отже, це вже добре вкорінена тенденція, яка почалася ще до обрання Трампа, до кризи європейської безпеки, про яку я згадував. Крім того, після початку війни в Україні та зростального розриву між Сполученими Штатами та Європою це, по суті, відкрило для Туреччини нове вікно можливостей. Бо Туреччина залишається одним із найбільш спроможних партнерів НАТО з точки зору військових можливостей і потенціалу стримування. Тепер ця спроможність перетворилася для Туреччини на стратегічний важіль у відносинах з іншими європейськими країнами. Адже якщо Європа надалі посилюватиме свої оборонні спроможності, їй знадобиться Туреччина як складова частина нової європейської архітектури безпеки. Це позитивний аспект.

Однак є й негативний бік. Якщо відбудеться нове відсторонення Сполучених Штатів від європейської безпеки, це також буде погано для Туреччини, оскільки саме довіра до США є надзвичайно важливою для стримування Росії. Тому Сполучені Штати, які надто прихильно ставляться до Росії, не є сприятливим чинником для Туреччини.

- Нова геополітична реальність прямо пов'язана з тим, що відбувається в Україні та навколо України. Я представляю Україну, і для нас ключовим питанням залишається закінчення війни. Туреччина неодноразово наголошувала, що мир має бути міцним і справедливим. На вашу думку, як може виглядати мирна угода, яку можна було б вважати справедливою та здатною забезпечити довгострокову безпеку?

- Туреччина справді заявляла про це, але зрештою вирішувати має Україна. Туреччина не візьме на себе ініціативу щодо миру від імені України чи за її спиною. Тому Туреччина буде готова підтримати будь-яку угоду, прийнятну для України. Тож, власне, саме так турецька влада формулює цей підхід.

Отже, можна обговорити деталі угоди, прийнятної для України. Туреччина може відіграти роль сторони, що сприяє у спробах подолати розбіжності між Росією та Україною, щоб пришвидшити пошук справедливого та міцного врегулювання. Вона не виходитиме за межі цього й не намагатиметься тиснути на Україну чи на Росію.

- Сьогодні Україна разом із США та європейськими партнерами шукає ефективні гарантії безпеки, враховуючи негативний досвід Будапештського меморандуму. Обговорюються моделі, подібні до статті 5 Вашингтонського договору, із чітко визначеними діями в разі поновлення російської агресії. За яких умов такі гарантії можуть бути справді ефективними і дійсно працюватимуть?

- Гарантії, подібні до статті 5 Північноатлантичного договору, обговорюються. Різниця полягає в тому, що ці гарантії для України не будуть надані НАТО. За нашим розумінням, ці гарантії будуть надані Сполученими Штатами. Отже, це питання не вирішуватиметься через членство в НАТО, а радше вимагатиме того, щоб під час переговорів США взяли на себе відповідні зобов’язання. Тому ключовою є оцінка того, наскільки такі зобов’язання з боку уряду Сполучених Штатів будуть надійними та викликатимуть довіру.

За адміністрації Трампа гарантувати надійність таких зобов’язань справді складно, з огляду на те, як він змінював свою позицію щодо Росії. Втім, як я вже зазначав, той самий ризик існує і щодо статті 5 Північноатлантичного договору: якщо зобов’язання США щодо безпеки Європи втратять довіру, то гарантії за цією статтею також втратять свою переконливість.

Що ж до України, то, хоча до надання безпекових гарантій можуть бути залучені й інші країни, зрештою, вирішальну роль відіграватимуть Сполучені Штати. Це не буде гарантія безпеки в межах НАТО.

ТУРЕЧЧИНА ГОТОВА БУТИ ЛІДЕРОМ У ВІЙСЬКОВО-МОРСЬКОМУ ВИМІРІ ГАРАНТІЙ БЕЗПЕКИ

- Чи вважаєте ви, що міжнародні військові сили, миротворчі чи моніторингові місії на території України, також участь у них Туреччини, можуть бути ефективними?

- Так. Я думаю, що це так і буде, звичайно. Питання в тому, чи набуде ця ініціатива конкретної форми до чи після політичного врегулювання. Це перше питання.

Стосовно позиції Туреччини, то вона готова взяти на себе лідерство у військово-морському вимірі цих гарантій безпеки. Це зрозуміло, враховуючи її позицію та той факт, що вона виконує положення Конвенції Монтре. І вона також готова зробити внесок у повітряний вимір завдяки можливостям патрулювання повітряного простору. Немає особливих обговорень щодо розміщення турецьких солдатів на території України. Тому що, на мою думку, переговори дещо незрозумілі, не ясно, хто буде готовий, за яких умов, чи це станеться до врегулювання, чи після нього.

Утім загалом Туреччина готова зробити свій внесок у цей пакет гарантій безпеки, насамперед через військово-морський та повітряний виміри.

ПОРУШЕННЯ ПОВІТРЯНОГО ПРОСТОРУ ТУРЕЧЧИНИ РОСІЙСЬКИМИ ДРОНАМИ НЕ Є ВИПАДКОВІСТЮ

- Щодо військово-морського та повітряного вимірів: останніми тижнями з'явилися повідомлення про інциденти за участі російських безпілотників над територією Туреччини. Це випадкові події, елементи політичного тиску чи частина гібридних дій? Як це розцінює Туреччина?

- Не думаю, що це випадковості, тому що такі інциденти почалися раптово, були неодноразовими. Тепер є принаймні три чи чотири підтверджені випадки порушення повітряного простору Туреччини цими безпілотниками. Тож якби це був один випадок, ми могли б говорити про випадковість, але час і частота показують нам, що це не так.

Стосовно того, що може зробити Туреччина, то це однозначно – попередити Росію, що така поведінка є неприйнятною. Туреччина також повинна паралельно розробити нові способи протидії такій потенційній гібридній загрозі. Тому що тепер традиційна реакція, коли винищувач використовує багатомільйонні боєприпаси для збиття безпілотника вартістю 5 або 10 тисяч доларів, не має сенсу. Отже, потрібна певна міра креативності для розроблення своїх засобів захисту від безпілотників. Ми ще не досягли цього.

НАЙКРАЩЕ ДЛЯ ТУРЕЧЧИНИ – ПОВЕРНУТИ С-400 РОСІЇ ТА ОТРИМАТИ ГРОШІ, АЛЕ ЦЕ НАВРЯД ЧИ РЕАЛЬНО

- Ця ситуація продемонструвала цікавий момент. Туреччина має російські системи ППО С-400. Якби вони були активними, то могли б спрацювати проти російських безпілотників. Наскільки мені відомо, вони не активні, і Туреччина, як нещодавно повідомив Bloomberg, намагається знайти рішення, щоб повернутися до проєкту F-35, і, можливо, продати С-400 іншій країні. Навіть ніби є ідея продати Україні через третю країну або повернути їх Росії. На вашу думку, який сценарій був би найоптимальнішим з політичної, безпекової та фінансової точок зору для Туреччини?

- З точки зору Туреччини, найкращим рішенням є повернути їх і отримати гроші від Росії. Але не думаю, що це дуже реалістично. Не думаю, що Росія буде готова розв’язати проблему Туреччини із С-400. Навіть якщо це питання обговорюється, знову ж таки, згідно з повідомленням Bloomberg, потрібне інше рішення.

Одним із рішень було б відправити ці системи на турецьку базу, яка розміщена в одній із країн, де Туреччина має військову присутність.

Це може бути Лівія чи Катар. Але тут Сполучені Штати повинні піти назустріч. Тому що тепер умовою США для скасування санкцій, які були застосовані через угоду із С-400, є припинення володіння ними Туреччиною. Отже, повернення С-400 до Росії виконало б цю умову, а відправлення на турецьку базу за кордоном не повністю їй відповідає. Але США можуть продемонструвати певну гнучкість і прийняти такий результат. Ось де ми тепер перебуваємо.

І третій можливий варіант для Туреччини – знищити ці системи. Але це дуже складно для уряду. Нам потрібна формула, яка рятує обличчя.

- Від повітряного простору повернімося до морського. Анкара раніше висловлювала стурбованість щодо дій України проти російських кораблів т. зв. тіньового флоту в Чорному морі, зокрема у виключній економічній зоні Туреччини. На вашу думку, як можна знайти баланс між правом України на самооборону та необхідністю зберегти стабільність і свободу судноплавства в Чорному морі?

- Не думаю, що позиція Туреччини зміниться. Думаю, що якщо у виключній економічній зоні Туреччини відбудуться інші інциденти, реакція Анкари буде такою ж. В уряді не хочуть, щоб наслідки війни вплинули на безпеку судноплавства у виключній економічній зоні Туреччини.

Тож, очевидно, одним із варіантів для України було б розглянути можливість такої відповіді в районах, що за межами виключної економічної зони Туреччини. Це був би один із варіантів, який не викликав би критики з боку Анкари. Але якщо це продовжуватиметься у виключній економічній зоні Туреччини, Анкара й надалі буде протестувати.

БЕЗПЕКА ЧОРНОГО МОРЯ НЕ МОЖЕ ОБГОВОРЮВАТИСЯ ОКРЕМО ВІД ЄВРОПЕЙСЬКОЇ БЕЗПЕКИ

- Чи потребує Чорноморський регіон нової архітектури безпеки, зокрема після закінчення війни Росії проти України? Яку роль може відіграти Туреччина, особливо якщо врахувати, що турецький флот тепер найсильніший у Чорному морі після дій українських безпілотників проти російських кораблів?

- Безумовно, безпека Чорного моря потребуватиме нового підходу. Але неможливо відокремити це від обговорення європейської безпеки та від обговорення гарантій безпеки для України. Усе це має відбуватися комплексно. Якщо ми як міжнародна спільнота справді отримаємо надійний пакет майбутніх гарантій безпеки для України, у ньому буде чорноморський вимір. У будь-якому разі.

- Як ви вважаєте, на чому Україна та Туреччина мають зосередитися нині, щоб надалі будувати міцні та стратегічні відносини?

- Вважаю, що передусім потрібно обговорити – і я впевнений, що таке обговорення вже відбувається, – деталі військово-морського виміру гарантій безпеки для України.

Думаю, що українська влада має розуміти очікування Туреччини: що саме вона готова зробити, за яких умов, із якими спроможностями та якими можуть бути можливі умови взаємодії.

Тут багато деталей. Україна та Туреччина повинні обговорити все це, щоб зрештою розробити пакет гарантій безпеки, який задовольнить обидві сторони, а також врахувати очікування щодо того, що Туреччина буде готова зробити, а що ні.

- Хотіла б повернутися до теми Європейського Союзу, оскільки не можу оминути ваш досвід роботи над Угодою про митний союз. Туреччина ініціювала оновлення цієї угоди. Окрім того, мета вступу до Європейського Союзу залишається актуальною. Чи вважаєте ви, що цей шлях у підсумку завершиться членством?

- Думаю, що в найближчому майбутньому вони (в ЄС, – ред.) будуть нейтральними щодо приєднання Туреччини. Однак відносини між Туреччиною та ЄС ширші. Буде економічний напрям з можливим поглибленням митного союзу, є співпраця в енергетиці, зовнішній політиці, сфері безпеки та оборони. Усе це буде просуватися окремо від напряму приєднання.

Приєднання зараз зайшло в глухий кут. І нереально думати за нинішніх обставин про відновлення динаміки приєднання, якщо в Туреччині не відбудуться досить суттєві політичні зміни.

ЄДИНИЙ СПОСІБ МАТИ СПРАВУ З РОСІЄЮ – ДІЯТИ З ПОЗИЦІЇ СТРИМУВАННЯ

- Загалом, якщо говорити про перспективу, як ви думаєте, коли можна буде завершити цю війну й зупинити агресію? Коли світ стане стабільнішим, ніж тепер?

- Думаю, що для цього є кілька умов. По-перше, якщо припустити, що цей розрив між Сполученими Штатами та Європою є постійним, європейські країни повинні із часом нарощувати свої можливості безпеки та оборони так, щоб бути максимально незалежними від Сполучених Штатів і щоб достатньо потужно стримувати Росію. Це критичний поріг, якщо ми хочемо досягти стабільного європейського порядку безпеки. Оскільки своєю агресивною війною проти України Росія продемонструвала, що єдиний спосіб мати справу з Росією – це діяти з позиції стримування. І саме це європейські країни повинні посилювати. На мою думку, це єдиний спосіб забезпечити безпеку та стабільність в Європі найближчими роками.

- Безперечно, Росія розуміє лише мову сили. Але, нарощуючи військову міць, ми знову повертаємося до гонки озброєнь, як це було за часів холодної війни. Тож історія заходить на той самий виток?

- Так, але це неминуче, коли у вас є Росія, яка діє так на континенті. Я не думаю, що є якесь інше рішення.

Ольга Будник, Анкара

Фото з особистого архіва Сінана Ульгена