Зоран Дімітровскі, заступник глави МЗС Республіки Північна Македонія

Другий Національний молитовний сніданок зібрав понад 1000 гостей, зокрема більш ніж 350 іноземних учасників. Серед них – заступник міністра закордонних справ і зовнішньої торгівлі Республіки Північна Македонія Зоран Дімітровскі. Цю посаду він обіймає понад рік, до того 35 років віддав роботі в журналістиці, очолював кілька провідних македонських щоденних газет і тижневик. Упродовж кар’єри Дімітровскі опублікував більш ніж 1500 аналітичних матеріалів, інтерв’ю та розслідувань у друкованих та електронних медіа.

Про те, як у Північній Македонії бачать гарантії миру для України, чи можливі спільні військові навчання та яку загрозу російська пропаганда становить на Балканах, він розповів в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу.

ТРИВАЛИЙ МИР ПЕРЕДБАЧАЄ ТЕРИТОРІАЛЬНУ ЦІЛІСНІСТЬ УКРАЇНИ

- У серпні 2023 року Республіка Північна Македонія приєдналася до декларації країн G7 щодо надання гарантій безпеки для України. Як ці гарантії сприймаються у вашій країні?

- Ми підтримуємо Україну з початку повномасштабної війни, а фактично ще з 2014 року, коли Росія анексувала Крим.

Щодо мирних ініціатив, зокрема тієї, яку висунув президент США Дональд Трамп, – ми її підтримуємо, але треба бути обережними з результатами таких переговорів. Ми виступаємо за справедливий і тривалий мир, що обов’язково включає відновлення територіальної цілісності України. Ми очікуємо на зустріч між Президентом Зеленським та Путіним для досягнення тривалого і справедливого миру.

Ми усвідомлюємо, що тепер є території під окупацією, і розуміємо, що дуже складно вибити Росію звідти. Але, як я вже казав, ми твердо підтримуємо територіальну цілісність – адже це міжнародне правило. Ми впевнені, якщо відбудеться зміна територій (якщо це ще й буде закріплено міжнародними структурами), то це створить прецедент для окупації територій інших держав. Ми усвідомлюємо, що деякі окуповані наразі території неможливо повернути силою, але так само розуміємо, що Україна ніколи не повинна визнавати ці території російськими. Ми підтримуємо вас у цьому: ці землі окуповані іншою державою.

Ми також знаємо, що геополітика із часом змінюється, ніхто не може передбачити, що станеться через 10, 15, 20 чи 40 років. Щодо гарантій, ми розуміємо, що Україна повинна отримати найкращі гарантії, які тільки можна, від Європейського Союзу, країн Західної Європи та НАТО, Сполучених Штатів Америки. Ми також знаємо, що Росія висуває претензію, мовляв, Україна не повинна вступати до НАТО, адже це нібито й стало причиною війни. Але є інші шляхи, як можна надати Україні такі гарантії. Особливо важливо, щоб їх надали найбільші західні сили у світі, передусім США. І, наскільки ми бачимо, президент США Дональд Трамп заявив, що Америка готова надати такі гарантії...

Але загалом найкраща гарантія – це вступ України до НАТО. Північна Македонія є членом НАТО, і ми добре розуміємо, наскільки важливо для держави бути членом організації, яка є «парасолькою» безпеки й силою у світі. Якби Україна стала членом НАТО раніше, цієї війни ніколи б не було. У Росії насправді багато проблем із тим, що сусідні країни стають членами НАТО, і якщо Україна приєднається до НАТО, то для Москви це означатиме, що ще одна ділянка кордону буде «прикрита» Альянсом, тож вони відчуватимуть загрозу. Але це лише виправдання, адже багато країн – Балтійські держави, Фінляндія та Швеція – вступили до НАТО, і це було їхнім власним вибором. Ніхто не змушував ці країни долучатися.

- Власне, вони зробили це саме після повномасштабного вторгнення...

- Так, деякі країни приєдналися вже після повномасштабного вторгнення, як-от Фінляндія та Швеція, бо вони відчувають загрозу. Тому ми також розуміємо, що мають існувати певні гарантії, щоб війна не відновилася після припинення вогню, надійні гарантії. Ми також бачимо роль Організації Об’єднаних Націй у цьому процесі, адже багатосторонні організації дуже важливі, особливо для таких країн, як Північна Македонія, і так само для України.

- Наразі ж досі незрозуміло, чи скаже «так» російський лідер цим переговорам, адже вони робили заяви, що наш Президент чи наші законодавчі органи є нібито нелегітимними, або ж що їх неправильно зрозуміли й ішлося про вищий статус іншої делегації. Тобто росіяни граються із цими майбутніми переговорами, і ми досі не знаємо, що із цього вийде. Але ви бачили нашого Президента під час Національного молитовного сніданку. Чи, можливо, чули якісь заяви? Як оцінюєте спроби українців досягти миру?

- Сьогоднішні (25 серпня, – ред.) молитви також були дуже значущими. Можливо, це не питання божественного втручання, але загалом вони важливі, бо демонструють солідарність. Ми бачимо, що українська позиція насправді дуже тверда, адже на карті чимало питань: території, гарантії, і що буде в майбутньому з усім цим.

Ми вважаємо вашу позицію дуже продуктивною, адже ви погоджуєтеся сісти за стіл із агресором. Хоча це дуже важко, але це перший крок до вирішення. Ми вважаємо, що ініціатива Сполучених Штатів є дуже продуктивною в тому сенсі, що Росія також погодилася сісти за стіл, адже раніше було дуже складно говорити про це – вони відмовлялися. Вони не хотіли ані перемир’я, ані переговорів, а тепер, імовірно, ми рухаємося в цьому напрямі. Побачимо, адже ніколи не можна довіряти тому, що скаже інша сторона, бо вони продовжують бомбардування та обстріли, також запуски ракет по цивільній інфраструктурі.

Зрештою, ніхто не може змусити Україну відмовитися від своїх територій. Майбутня мирна угода має створювати гарантії для безпеки України і всієї Європи. Якщо ми зупинимо війну зараз, вона не пошириться далі на інші країни, як-от Молдову чи, можливо, країни Балтії завтра (хоча я не думаю, що Росія нападе на країну-члена НАТО).

Загалом ваша позиція зараз може принести багато результатів, якщо інша сторона, звісно, сяде за стіл і домовиться про мирне рішення для регіону.

УКРАЇНСЬКИЙ ВІЙСЬКОВИЙ ПОТЕНЦІАЛ ВАЖЛИВИЙ ДЛЯ ЄС

- Ви згадали, що Північна Македонія була однією з небагатьох країн, які були стурбовані, коли Росія порушила суверенітет України, захопивши Крим (у 2014 році, – ред.). А після повномасштабного вторгнення Росії в Україну уряд Північної Македонії передав усі свої танки та штурмовики Су-25 для ЗСУ. Чи могли б ви докладніше розповісти про це, а також про те, як Республіка Північна Македонія планує розвивати та модернізувати свою армію і, можливо, використати певний досвід України в цьому процесі?

- Проявити солідарність та підтримати українців було дуже важливо для нас. Коли Путін розпочав агресію проти України, уже наступного дня казав, що Україна не є суверенною державою, що навіть ваша ідентичність під питанням, нібито ви не українці, а можливо, росіяни, які одного дня перетворилися на українців. Нам знайомий цей жахливий наратив, бо ми самі стикалися з ним протягом багатьох років, адже й македонську ідентичність та мову заперечували деякі наші сусіди. Утім, ставити під сумнів чиюсь національну ідентичність чи історичну самобутність як нації – це фактично середньовічна поведінка. Це не питання для XXI століття, кожна нація має право на суверенітет і розвиток власної ідентичності. Це перший момент.

Другий момент стосується військової підтримки. Ми не Німеччина і не Франція, не можемо надати стільки грошей чи військової техніки, але якщо рахувати у відсотках від ВВП на душу населення, то ми є п’ятою країною серед членів НАТО, які надали таку підтримку – і не лише військову, а й гуманітарну. І, як ви згадали, було передано багато танків. Я бачив один із них у лютому, коли з групою представників країн Південно-Східної Європи перебував у Києві. Тоді мені показали фото одного з македонських танків із прапором, який реально воював на полі бою. І я був дуже гордий, що наші танки справді використовуються. Це старі радянські танки, але вони все ще виконували свою роботу. Так само, як і деякі гелікоптери, які ви раніше передавали нам...

- Так, це було у 2001 році...

- Так, фактично вони пізніше повернулися до вас, але це не було про бізнес. Це була щира допомога від македонського народу. Адже ми розуміємо: якщо Україна допомагала нам у 2001 році, то тепер і ми маємо допомагати Україні. Ми є членом НАТО й отримуємо велику підтримку насамперед від Сполучених Штатів Америки. На останньому саміті НАТО ми погодилися збільшити відсоток ВВП, який інвестуємо в армію. І наразі він перевищує два відсотки. Для нашої небагатої країни це непросто, але ми розуміємо: у кінцевому підсумку дуже важливо мати армію, яка може робити внесок у НАТО. Оскільки Північна Македонія член Альянсу, то наші військові присутні в Румунії, також у країнах Балтії у складі сил НАТО, а також у регіоні, як-от Косово. Для нас дуже важливо в майбутньому збільшувати відсоток бюджету, який спрямовуємо на армію.

- Хоча ви представляєте не Міністерство оборони, а Міністерство закордонних справ, усе ж хочу поцікавитись – чи можливі спільні навчання з українською армією, яка зараз отримує безцінний досвід сучасної війни?

- У цьому питанні ми дотримуємось рішень НАТО. І якщо завтра, звісно, буде рішення Альянсу, ми готові брати участь у будь-яких навчаннях. Так, ви справді розвинули армію під час цієї війни, хоча й ціною багатьох жертв, але ви зміцнюєте військовий потенціал, і це буде дуже важливо для завтрашнього Європейського Союзу.

Обидві наші країни є кандидатами на вступ до ЄС – ми фактично «стукаємо у двері» і підтримуємо одна одну в прагненні стати членами ЄС. І, ми бачимо, що для Європи важливо брати на себе відповідальність за власну оборону. НАТО існує, американці присутні, і ми сподіваємося, що вони не відкличуть своїх військових з Європи. Але навіть якщо це станеться, Європа інвестуватиме набагато більше коштів не лише в механізми НАТО, а й у розвиток обороноздатності країн для самозахисту та робитиме внесок у спільну мету – захист вільних націй.

ПІДТРИМУВАТИМЕМО УКРАЇНУ СКІЛЬКИ БУДЕ ПОТРІБНО

- Ви згадали ООН і те, як Північна Македонія підтримує Україну. Можливо, є інші міжнародні організації, про які ви хотіли б розповісти, де ми також маємо вашу підтримку?

- Так, ми маємо чудову співпрацю в ОБСЄ (Організація з безпеки та співробітництва в Європі). Власне, зараз настав час для мирних ініціатив. І якщо буде досягнуто мирної угоди, я думаю, що ОБСЄ зробить величезний внесок у цей процес. ОБСЄ – це організація, у рамках якої ми кілька років тому проводили одну з конференцій у Північній Македонії. І серед ключових тем там була, звісно, Україна – попри приїзд на подію міністра закордонних справ Росії Лаврова (адже це організація, де беруть участь і росіяни, бо вона об’єднує весь континент у питаннях безпеки). Воднораз певний час діяльність ОБСЄ була заблокована значною мірою через дії Росії. Але тепер ми розуміємо, що саме в рамках цієї організації, якщо докласти багато зусиль, можна налагоджувати діалог. І ми підтримуємо Україну через цю організацію.

Є також інші ініціативи – наприклад, Центральноєвропейська ініціатива, Організація країн Південно-Східної Європи, а також Організація Чорноморського економічного співробітництва, де ми партнери. Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки буде потрібно і в майбутньому.

МИ ПІДТРИМУВАТИМЕМО НОВІ ПАКЕТИ САНКЦІЙ ПРОТИ РФ, ПОКИ НЕ БУДЕ МИРНОЇ УГОДИ

- Після повномасштабного російського наступу Республіка Північна Македонія закрила російські пропагандистські ЗМІ, такі як Russia Today. Але до того вони деякий час були активними. На вашу думку, які є найбільші непорозуміння або фейкові наративи про Україну, що досі поширені серед македонського населення? І як російська пропаганда підтримує ці наративи сьогодні?

- Я журналіст, і раніше, коли закривали Russia Today, був одним із небагатьох, хто підтримав це, бо деякі журналісти намагались переконати, нібито це «цензура». Але я відкрито заявив (хоча тоді ще не був політиком), що як журналіст керуюсь принципом, процитованим із Французької революції: свобода не повинна поширюватися на ворогів свободи. Свобода преси – це добре, ми всі проти цензури, але якщо хтось є ворогом свободи, якої свободи він очікує від нас? Багато людей, особливо журналістів, критикували мене, бо вони називають себе лібералами і вважають, що треба читати все, навіть якщо це «сміття», і вирішувати самостійно. Я сказав: «Так, звичайно, треба читати все, але журналісти мають більше розуміння того, що відбувається у світі. А прості громадяни можуть не знати, вони отримують наративи, які Росія чи інші агресивні сили поширюють у різних ситуаціях, і люди можуть їх сприймати всерйоз, бо не мають експертизи».

Чимало таких наративів поширювалось у Північній Македонії через соціальні мережі, зокрема через сербськомовні медіа, бо ми з одного регіону, колишньої Югославії, і ці медіа домінували в регіоні, принаймні онлайн – Sputnik сербською та інші. Навіть якщо люди не заходять на портал Sputnik, вони отримують новини через соціальні мережі: хтось клікнув, і там сказано, наприклад, що «Зеленський не є легітимним лідером» тощо. Деякі македонські портали це копіювали. Пізніше зрозуміли, що це просто проросійські медіа. І якщо вже цитуєш Sputnik, треба зазначити, що це джерело, яке фінансується режимом Путіна, російська пропаганда.

Інший наратив – хто винен у війні: агресор чи жертва. Під час мирних ініціатив Росія намагається нав’язати думку, що винна Україна, нібито вона не давала права росіянам у Донбасі або забороняла російську мову, але це ніяк не виправдовує брутальну агресію проти цілої країни.

Тому я й кажу: червоною лінією, яку перейшов режим Путіна, стало повномасштабне вторгнення в Україну. І тепер усі розуміють, що цей наратив не можна сприймати – це брехня. Інакше діяли б певні домовленості, були ж Мінські угоди, різні мирні ініціативи, які мали бути реалізовані, але вони не спрацювали, бо Росія їх не виконувала.

- Не знаю, чи про це повідомляли на Балканах, але наразі Росія «звільнила» жителів Донецька від води. Зараз там немає водопостачання, і люди фактично не можуть задовольнити свої базові потреби. Тому, на мою думку, якщо ти намагаєшся когось рятувати, то маєш робити їхнє життя кращим, а не гіршим…

- Ми отримуємо новини з міжнародних медіа, адже не маємо власних кореспондентів в Україні. Ми дуже маленька країна. Було кілька журналістів, зокрема одна дуже хоробра жінка-журналістка, яка перебувала тут від самого початку війни. Але проблема будь-якої війни в тому, що коли вона затягується на три-чотири роки й уже не є топновиною, люди починають звикати. Тому дуже важливо, щоб ця інформація залишалася на передньому плані в медіа. Загалом же люди все розуміють.

Що стосується Македонії, то історично Росія завжди була для нас ворогом. Тому ставлення до Росії в Македонії загалом негативне. Водночас Північна Македонія є стратегічним партнером Сполучених Штатів Америки, тепер членом НАТО, кандидатом на вступ до Європейського Союзу. Ми ніколи не мали особливих відносин із Росією, окрім економічних у минулому. Сподіваємося, що в майбутньому співпрацюватимемо з усіма, але це буде після завершення війни. Ми проголосували за всі пакети санкцій проти Росії. Кожен пакет санкцій, який ухвалював Європейський Союз, ми підтримували й будемо підтримувати надалі – доти, доки на столі не з’явиться мирна угода.

РОСІЯ ВПЛИВАЄ НА БАЛКАНАХ ЧЕРЕЗ СВОЇ ПРОКСІ

- Чи могли б ви докладніше розповісти, як саме македонці від початку повномасштабного російського наступу надавали захист українцям, що проживають у Північній Македонії?

- Тепер у Північній Македонії проживає небагато українців, можливо, кілька сотень. Але на початку війни їх було кілька тисяч, адже багато людей намагалися дістатися до друзів, родичів чи знайомих, які тут мешкали. Спочатку українців сприймали як біженців, але ми змінили законодавство, оскільки це не було питання біженців у класичному сенсі. Тепер вони мають рівні права з громадянами країни, зокрема доступ до соціальних та медичних послуг. Усі вони працюють і фактично не мають серйозних соціальних проблем. На жаль, ми не є багатою державою, тому мало українців хочуть залишатися тут надовго. Навіть більше, самі македонці часто виїжджають до Європи в пошуках кращої роботи.

Ми сподіваємось у майбутньому розвивати значно тісніші відносини з Україною, адже географічно ми недалеко – близько тисячі кілометрів. Ситуація на Балканах у чомусь схожа до того, що відбувається між Україною та Росією: історія, ідентичність, незавершені конфлікти. Росія також впливає на регіон – не прямим нападом, але через проксі-сили. Вона має вплив у Сербії, Республіці Сербській, серед певних політиків та еліт. Москва не зацікавлена у вступі Балканських країн до ЄС, а також може прагнути розпалити нові етнічні конфлікти. Балкани й досі залишаються «пороховою діжкою», адже існують невирішені суперечності – ситуація в Косово, у Республіці Сербській. Наразі зберігається крихкий мир, але будь-які зовнішні гравці, і Росія зокрема, можуть використати ці проблеми для провокування нової кризи чи війни. Тому треба бути дуже обережними. НАТО зараз присутнє в регіоні: Північна Македонія, Албанія та Хорватія є членами Альянсу, у Косові діють сили НАТО, штаб-квартира розташована в Боснії і Герцеговині. Це створює певний захист, однак загроза підривної діяльності через проксі-структури Росії залишається реальною.

- І для підсумку – ваше послання українському народові?

- Я знаю, що ви зазнали величезних страждань, але закликаю вас залишатися сильними. Коли я буваю на Майдані й бачу прапори, які символізують загиблих солдатів, а також багатьох цивільних, які втратили життя, це справді розбиває серце. Я сподіваюся, що інша сторона не лише усвідомить це, а й зрозуміє: якщо Росія хоче повернутися у світове співтовариство, то це одна з останніх можливостей для неї. І я вірю, що ці мирні ініціативи зрештою дадуть результат. Тож моє послання українському народу таке: залишайтеся сильними. Мир наближається. Ви збережете свою суверенність і територіальну цілісність і, сподіваюся, дуже скоро станете частиною Європейського Союзу. А ми будемо поруч із вами – як союзники.

Анна Костюченко, Київ

Фото: Євген Котенко