Гельмут Брандштеттер, депутат Європарламенту

Політик від австрійської ліберальної партії NEOS Гельмут Брандштеттер, раніше у статусі депутата Національної ради Австрії, а нині – як євродепутат, послідовно виступає на підтримку України. Він чітко розуміє, що Росія веде не лише повномасштабну війну проти України, а й гібридну – проти всієї Європи. Брандштеттер називає речі своїми іменами: Путін – воєнний злочинець, Росія – терористична держава, патріарх Кирил – агент КДБ. 

На його переконання, лише солідарна позиція усіх 27 держав-членів ЄС може обмежити російський вплив і допомогти Україні в її оборонній боротьбі. Водночас євродепутат відзначає, що цьому заважають окремі політики, зокрема прем’єр Угорщини Віктор Орбан, який "обслуговує інтереси Путіна".

Стурбованість викликає у нього і політика Дональда Трампа, особливо рішення зустрітися з Путіним на Алясці без жодних попередніх умов, таких як припинення обстрілів українських міст. 

В інтерв’ю Укрінформу Гельмут Брандштеттер, член комітету Європарламенту із закордонних справ і член делегації парламентського комітету асоціації Україна–ЄС, поділився міркуваннями щодо перспектив мирного врегулювання, європейських важелів тиску на Росію, механізму "репараційного кредиту" з використанням заморожених російських активів, перспективи членства України в ЄС, а також стосовно дебатів про нейтралітет Австрії та проросійських симпатиків у парламенті Австрії.

ОРБАН ОБСЛУГОВУЄ ІНТЕРЕСИ ПУТІНА

- За словами президента США Дональда Трампа, перед зустріччю на Алясці він радився щодо війни РФ проти України з дуже "розумним чоловіком" – прем’єр-міністром Угорщини Віктором Орбаном. І Орбан наголосив, що Росію не можна перемогти. Що ви про це думаєте?

- Росію ніхто не атакує, це Росія напала. Питання не в тому, щоб перемогти Росію, а в тому, щоб російські війська залишили територію України.

Щодо Орбана – він, по суті, вже перебуває у виборчій кампанії і хоче показати, що лише він є гарантом миру на найближчі роки, а його конкурент Петер Мадяр – ні.

Цікавим є також те, що була дискусія, чого насправді хотіли угорські війська у 2022 році. Чи існували дійсно плани, що угорські війська, можливо, хотіли взяти шматок України? Адже Орбан також постійно носить шарф із зображенням "Великої Угорщини". І він заявляє, що там, де живуть угорці, – "це мало б належати Угорщині".

Отже, Орбану не можна довіряти ні на секунду, і дуже прикро, що Європа у цьому питанні розділена. Словацький прем’єр Фіцо дещо обережніший, але Орбан явно на боці Путіна – і про це треба говорити прямо. Ми вже давно закликаємо позбавити Орбана права голосу в Європейській Раді, щоб він більше не міг блокувати рішення Європейського Союзу.

На жаль, цього досі не зроблено. Але я вважаю, що ми повинні говорити чіткіше. Ми маємо сказати: Орбан обслуговує інтереси Путіна, отже, він виступає проти Європейського Союзу. Він виступає проти нашої безпеки. Орбан так само загрожує нашій безпеці, як і Путін. Ми недостатньо чітко це артикулюємо. На мою думку, ми маємо говорити ясніше.

ЛИШЕ УКРАЇНА МОЖЕ ВИРІШУВАТИ ЩОДО ФОРМИ ПЕРЕМИР’Я ЧИ МИРУ

- На вашу думку, яким має бути формат мирного врегулювання російської війни проти України? Як гарантувати, що інтереси України, але також Європи, будуть враховані і не буде жодних домовленостей за її спиною?

- Я вважаю, що найголовніше – це те, що лише Україна може вирішувати, якою має бути форма перемир’я чи миру.

І, як тепер відомо навіть тим, хто не знає української Конституції напам’ять, Президент України не може просто так віддати території, бо це не в межах його повноважень.

Яким буде рішення – можуть обговорювати лише Україна і Путін.

Роль європейців важлива у тому сенсі, що мова йде про безпеку України. Тобто незалежно від того, якої згоди дійдуть Путін і Зеленський, – як гарантувати, що Путін цього разу дотримається домовленостей? Адже він не дотримався Будапештського меморандуму, а натомість вторгся в Україну.

І це насправді має бути завданням Європи спільно з американцями. Але я боюся, що американці у цьому не братимуть участі. Проте має бути зрозуміло: мирна угода без гарантій безпеки для України – цього замало.

- Чи є у Європи, у Заходу загалом реальні важелі, щоб змусити Путіна припинити вбивства?

- Я вважаю, що так. Кая Каллас заявила, що вже розпочалася робота над наступним, 19-м пакетом санкцій.

Ми з багатьох причин знаємо, що санкції боляче б’ють по Росії. По-перше, російська економіка справді у поганому стані, і голова російського Центробанку регулярно вказує на високі відсоткові ставки.

Але ми також знаємо це тому, що друзі Путіна в Європі – до них належать FPÖ (Австрійська партія свободи), AfD (Альтернатива для Німеччини) та Орбан – завжди виступають проти санкцій. Чому вони проти? Тому що хочуть допомогти Путіну. Щоразу, коли ми, наприклад, чуємо від FPÖ в Австрії "санкції потрібно скасувати", ми знаємо: вони діють в узгодженні з Росією, частково навіть використовуючи ті ж аргументи.

І це лише підтверджує, що санкції дієві та ефективні. Інакше ні Путін, ні праві радикали в Європі не наполягали б на їх скасуванні.

300 МІЛЬЯРДІВ ЗАМОРОЖЕНИХ АКТИВІВ РФ ТРЕБА ПЕРЕДАТИ УКРАЇНІ ПІД ГАРАНТІЇ РЕПАРАЦІЙ

- Які обмежувальні заходи могли б справді боляче вдарити по Кремлю? Чи, можливо, удари українських дронів по російських нафтопереробних заводах і військових підприємствах є найефективнішими економічними санкціями? 

- Дронові атаки – це заходи самої України.

Що ж до санкцій, то головне, що треба зробити – і це має реалізувати Єврокомісія спільно з національними урядами – значно пильніше стежити за дотриманням санкцій.

Ми знову і знову виявляємо – я читаю про це майже щодня – що певні товари потрапляють до Росії через Казахстан чи інші країни. Це означає, що за дотриманням санкцій недостатньо ретельно стежать.

Наступний момент, який точно сильно вдарив би по Росії. Британський економічний журналіст Г’юго Діксон стверджує, що 300 мільярдів доларів заморожених російських активів на Заході слід негайно надати Україні, але не як подарунок, а як кредит. Якщо згодом буде досягнуто мирної угоди між Україною та Росією, то буде зрозуміло, що РФ повинна заплатити за зруйноване. І це має бути предметом переговорів під тиском Заходу: Росія мусить компенсувати завдану шкоду. А Україна вже матиме ці 300 мільярдів.

Тут Європа має тиснути, і я вважаю, що загалом ми маємо чинити набагато сильніший тиск. Ми однозначно могли б сильніше вдарити по елітах Росії. Коли я читаю, скільки росіян досі отримують візи в Європу, скільки молодих росіян досі тут навчаються, скільки нерухомості вони досі мають – також у Відні, – я вважаю, що ми повинні діяти набагато рішучіше й сказати: країна, яка нападає на іншу і щодня вбиває людей – її громадяни не повинні жити серед нас.

І все це можна зробити правовими методами, з належними юридичними заходами. Але, на мою думку, ми досі занадто обережні.

ПОТРІБНО СТВОРИТИ "РАДІО СВОБОДА" ДЛЯ РОСІЯН

- Так, але чи існує ця політична воля в європейських державах?

- Частково вона є, а частково – існує страх.

Аргумент, який часто лунає: якщо ЄС, який спирається на верховенство права, вдасться до таких заходів, то це може відлякати інвесторів. Саме тому пропозиція Г’юго Діксона така вдала, адже бо він каже, що ми не даруємо гроші Україні, а надаємо їх у вигляді кредиту, який потім погашається за рахунок компенсації за збитки. Конфіскація – це ще не експропріація.

Але я вважаю, що ми також маємо діяти значно рішучіше щодо компаній, які досі ведуть бізнес із Росією.

Росіяни мають набагато чіткіше усвідомити, що йдеться про агресивну війну, що щодня здійснюються вбивства і що ми цього не потерпимо.

І ще одне. Я неодноразово пропонував це у Брюсселі й надалі наполягатиму: ми маємо створити щось на кшталт "Радіо "Вільна Росія" (Radio Free Russia). Для країн Східної Європи під час Холодної війни було надзвичайно важливо, що люди могли отримувати інформацію із Заходу через "Радіо Свобода"/ Радіо "Вільна Європа" (Radio Free Europe). Багато людей у Росії повністю залежать від пропаганди з російського телебачення й газет. Ми маємо надати бодай зацікавленій частині російського суспільства альтернативну інформацію, щоб вони чули не лише кремлівську пропаганду.

Я неодноразово пропонував це в Брюсселі і незабаром знову матиму зустріч із представниками Єврокомісії, щоб сказати: ми повинні реалізувати це – цілком можливо, спільно з людьми з України, які говорять російською, адже мовлення має відбуватись саме російською.

- Окрім проєктів на кшталт "Radio Free Russia", чи є інші сфери, в яких Європа могла б діяти активніше? Наприклад, гуманітарна дослідницька лабораторія Єльського університету (Yale Humanitarian Research Lab) проводила важливу роботу з ідентифікації дітей, яких Росія викрала з України, однак фінансування з боку уряду США було припинене. Чи міг би ЄС взяти на себе фінансування цієї або подібної ініціатив?

- Я організовував у Брюсселі захід спільно з Gen.Ukrainian та пані Оксаною Лебедєвою. Ми якраз говорили про це: якщо американці більше не є такими активними у цій сфері, то ЄС має взяти на себе цю відповідальність. Ми повинні мати змогу ідентифікувати цих дітей і чинити набагато більший тиск для їх повернення додому.

Ми бачимо, що зараз їх навіть пропонують для усиновлення через інтернет. Це ще один злочин Путіна, з яким ми не можемо змиритися. ЄС, безумовно, має зробити більше в цьому напрямі.

І я також очікував би від американського президента, який часто посилається на Біблію та християнську віру, щоб він говорив про це набагато чіткіше. Європа й США повинні регулярно нагадувати Путіну: він торгує викраденими дітьми. Це – просто неймовірний злочин, на який ми повинні звертати набагато більшу увагу.

УКРАЇНА ВІДІГРАЄ КЛЮЧОВУ РОЛЬ У ЄВРОПЕЙСЬКІЙ БЕЗПЕЦІ

- Українська армія має унікальний бойовий досвід. Чи можемо ми вже сьогодні говорити про Україну як про державу, що робить внесок у європейську безпеку? Як ви оцінюєте роль України у гарантуванні безпеки Європи?

- Безперечно, Україна відіграє ключову роль у європейській безпеці. Якщо Україна програє цю війну, то програє і Європа, оскільки російські війська опиняться ближче до її кордонів, а агресія Росії не зменшиться. Це видно й на прикладі Республіки Молдова, де Росія активно використовує дезінформацію та пропаганду.

Крім того, наразі саме Україна є європейською країною з найбільшим воєнним досвідом. Уже існують партнерства між данськими оборонними компаніями та українськими підприємствами, які фінансуються за підтримки Данії. Представники данського уряду підкреслювали, що хочуть поширити ці моделі співпраці на інші країни. Тож співпраця в оборонній сфері точно буде.

Однак залишається відкритим питання, як довгостроково гарантувати безпеку України. Вочевидь, це також буде обговорюватися на переговорах з Росією – чи через миротворчі сили ООН, чи шляхом європейської кооперації.

Зараз існує проєкт "Sky Shield" для спільної протиракетної оборони європейських країн, до якого приєдналися навіть нейтральні держави – Австрія та Швейцарія. Україна також могла б внести свій досвід у цей проєкт.

НЕЙТРАЛЬНІСТЬ АВСТРІЇ БІЛЬШЕ НЕ ГАРАНТУЄ ЇЇ БЕЗПЕКУ

- Австрійський нейтралітет часто критикують як "модель безбілетника", за якою країна користується безпекою, що гарантують інші, не беручи участі у військових союзах. Як ви оцінюєте цю критику? Чи має Австрія переглянути свій нейтралітет з огляду на поточну безпекову ситуацію в Європі?

- Спершу треба розуміти, звідки походить нейтралітет. Після Другої світової війни це була, ймовірно, унікальна можливість для Австрії знову стати по-справжньому незалежною. Після того, як Австрію було звільнено у 1945 році, йшлося про відновлення суверенітету, і без нейтралітету ми цього не досягли б. Це очевидно й обґрунтовано.

Але для людей важливим є інше: ми після цього жили в безпеці – а це вже не відповідає дійсності. Сьогодні ми живемо в безпеці не тому, що нейтральні, а тому, що інші нас захищали – наприклад, завдяки американській ядерній парасольці.

Чи існуватиме цей захист і надалі – це наступне питання.

Трамп уже казав, що його це більше не цікавить. Тому нам в Австрії, на мою думку, зараз потрібна дискусія не про нейтралітет, а про нашу безпеку: що саме її гарантує?

Ми вже вирішили, що маємо більше інвестувати в оборону. Ми сказали, що повинні робити це спільно з іншими – прикладом є Sky Shield. Ми також вирішили, хоч і не досить гучно це комунікуємо, що діємо солідарно в межах Європейського Союзу.

Адже в межах ЄС діє спільна зовнішня та безпекова політика: ми солідарні з іншими, і вони солідарні з нами. Це дуже важливий аспект, який ми повинні сильніше підкреслювати.

Отже, нам потрібна дискусія про те, як ми можемо подбати про нашу безпеку. Це займе певний час, бо ідея, що нейтралітет нас захищає, глибоко вкорінена в свідомості австрійців.

Нейтралітет приніс нам свободу, але не захищав. Тому ми повинні обговорити, що насправді нас захищає.

Я впевнений, що люди дедалі більше це розумітимуть. Російська війна проти України цьому сприяла, бо ми бачимо: якби Путін завоював усю Україну, то його війська стояли б лише за 500 кілометрів від Відня.

- Через війну до НАТО приєдналися Швеція та Фінляндія. Міністерка закордонних справ Австрії вже заявляла, що відкрита до дебатів про НАТО…

- Різниця полягає в їхній історії та географічному положенні, тому там дискусія відбулася швидше.

Я припускаю, що ми також матимемо таку дискусію. І наша міністерка закордонних справ (Беата Майнл-Райзінгер, голова NEOS, – ред.) її вже розпочала. Я можу сказати, що як з боку Соціал-демократичної партії, так і з боку Австрійської народної партії також лунають чіткі голоси, які вважають цю дискусію необхідною. Однак поки що я чую ці голоси лише приватно, а не публічно.

Тому я можу лише закликати колег: висловлюйтесь активніше, щоб ми могли відверто вести цю дискусію в публічному просторі.

- На вашу особисту думку, потенційний вступ Австрії до НАТО зміцнив би безпеку країни?

- Як я вже казав, спершу ми маємо зробити наступні кроки, а також подивитися, як поводитимуться США і що робитиме НАТО. Можливо, саме Європейський Союз є для нас більшим захистом.

АВСТРІЙСЬКА ПАРТІЯ СВОБОДИ ПІДТРИМУЄ ВОЄННОГО ЗЛОЧИНЦЯ ПУТІНА

- Ви вже згадували FPÖ – єдину парламентську партію в Австрії, яка виступає проти санкцій, проти підтримки України та проти візиту Зеленського до Відня. Чому вона залишається при цій позиції, незважаючи на російську агресію проти України?

- FPÖ ще у 2016 році уклала угоду з партією Путіна, а після 2014 року зберігала тісні контакти з Росією. Їхні депутати їздили в окупований Крим. Так само, як і у випадку з AfD, депутати підтримували офіційні зв’язки з Росією. Постає питання: чому вони це роблять?

Я вважаю, що одна з причин – це ідеологічні переконання, їм подобається сильний лідер, їм подобається уявлення про сильну руку. Вони виступають проти європейської інтеграції і підтримують Путіна у прагненні тиснути на Європу та послаблювати європейську єдність.

Ми знаємо, що у Франції партія Ле Пен отримала значний кредит (від Росії, – ред.). Ми не можемо довести, що в інших випадках також є фінансова підтримка, але нам відомо, що праворадикальні партії в Європі отримують підтримку від Путіна. Хто саме та в якому обсязі – це потребує подальших розслідувань, і є фахівці, які цим активно займаються.

Близькість FPÖ до Путіна та заперечення вільної, незалежної України викликають серйозне занепокоєння. Це свідчить про те, що FPÖ не усвідомила, як розвивалася історія після Другої світової війни, що означає свобода в Європі, де насправді криється небезпека і що наша свобода під серйозною загрозою з боку воєнного злочинця Путіна.

У дискусіях не завжди легко, коли я чую від депутатів FPÖ, що я є "підбурювачем до війни". Я прагну миру, але справедливого миру для України. І я вважаю, що ми досі поводимось надто делікатно з FPÖ. Ми повинні чітко говорити: FPÖ підтримує воєнного злочинця. Я кажу це дуже прямо й однозначно: це шкодить Австрії. Ми маємо чіткіше вказувати, яку шкоду завдає FPÖ. Це не завжди просто в дискусіях, але я продовжуватиму це відверто говорити.

ПОПЛІЧНИКИ ПУТІНА МАЮТЬ БУТИ ПРИТЯГНУТІ ДО ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ

- Президент Європейської ради Антоніу Кошта заявляв, що вступ України до ЄС є гарантією безпеки. Ви згодні з цим? Чи підтримуєте ви негайне відкриття першого переговорного кластеру щодо вступу України до ЄС?

- Восени ми отримаємо звіт Єврокомісії. Я виходжу з того, що як з Україною, так і з Республікою Молдова буде розпочато переговори.

Зараз усі, включно з моїми українськими співрозмовниками, кажуть: це має бути на основі заслуг (merit-based), тобто Україна має виконати всі умови. Якщо ці умови будуть виконані – вона має бути прийнята. Це важливо як для України, щоб створити відповідні умови, так і для ЄС, щоб підкреслити чинність цих вимог.

Це також важливо для країн Західних Балкан, які ведуть переговори вже значно довше і кажуть: чому інша країна має бути прийнята раніше, якщо вона ще не виконала умови? Ні, так бути не повинно. Звісно, Україна має виконати всі умови, але ми також маємо її підтримати, щоб вона змогла це зробити.

- Уряд України стверджує, що всі умови вже виконано…

- Саме тому я очікую, що цієї осені буде відкрито перший розділ переговорів.

- І коли, на вашу думку, Україна могла б стати членом ЄС?

- Це буде спекуляція, я не хочу цим займатись. Я можу лише закликати всі відповідальні інституції в Україні та в ЄС вести серйозні переговори. Для мене абсолютно очевидно: фіналом цього процесу має бути вступ України.

- І наостанок: будь-яке завершення війни повинно включати відповідальність Росії. Важливим кроком у цьому напрямку є нещодавнє створення Спеціального трибуналу щодо злочину агресії проти України. Що ви думаєте про цей „Нюрнберг для Путіна“?

- Так, ми мали щось подібне після війни в Югославії, і я очікую цього й зараз. Путін мав би уже відповідати перед Міжнародним кримінальним судом, але спеціальний трибунал також мав би сенс. 

Йдеться не лише про Путіна і керівну верхівку, а й про ширше коло: викрадення дітей, роль Львової-Бєлової, відповідальність усіх, хто готував і підтримував цю війну, а також відповідальність компаній і підприємців, які отримали зиск від цієї війни.

Безумовно, керівництво навколо Путіна має бути притягнуте до відповідальності, але цим справа не повинна обмежуватися – також для того, щоб стало зрозуміло: підтримка такого режиму теж є злочином.

Василь Короткий, Відень

 Фото: Parlamentsdirektion/Thomas Topf та автора