Марина Кальюранд, міністр закордонних справ Естонії

02.08.2016 14:24

Партнерства з Росією - такого, як було до Криму, - у нас немає і бути не може.

Глава естонського МЗС на сьогодні - один з найперспективніших політиків країни. Пані Кальюранд встигла попрацювати послом у багатьох важливих країнах - Росії, США, Ізраїлі. Завдяки успішній дипломатичній роботі вона має високий ступінь підтримки електорату. І тому залишається реальним кандидатом на посаду президента Естонії. Хоча при цьому нещодавно заявила про підтримку іншого кандидата від Партії Реформ - Сійма Калласа (в Естонії - складна, незвична для України, багатоступінчаста система виборів глави держави і до кандидатури Кальюранд ще можуть повернутися).

При цьому Марина - Кальюранд за прізвищем чоловіка. Її мама - російська Віра Раєвська, батько - латиш Імантс Уйтс. Швидкий кар'єрний зліт і хороші перспективи її як політика свідчать про те, що в Естонії вже відбулося становлення багатонаціональної політичної нації.

ПІДТРИМКА УКРАЇНИ ЄВРОСОЮЗОМ І НАТО - НЕЗМІННІ

- Сьогодні Україна - на передовій. З одного боку - війна, з іншого - реформи, які йдуть важко, долаючи опір. Багато хто каже - якщо Україна зламається, не витримає, буде погано не лише Україні, а й Європі, і, отже, Естонії. Яке ваше розуміння цієї ситуації?

- І Євросоюз, і Естонія підтримують і підтримуватимуть Україну доти, доки ваш уряд, ваша держава, ваш народ хочуть тісних взаємин з Євросоюзом, хочуть проводити реформи. Народ України виступав на Майдані під українськими прапорами і прапорами Євросоюзу - а це означає, що він хоче тісніших відносин з Європою - на тих засадах і підставах, які зараз у нас діють. Отже тут ніяких питань бути не може: у цьому процесі Україна розраховує на повну підтримку Євросоюзу і моєї держави. Більш того, наважусь сказати, що для Естонії Україна є і важливим партнером, і дуже хорошим другом. Хотіли ми того чи ні, але ми провели разом 50 років - в одному Союзі, і тому добре розуміємо один одного, завдяки спільному минулому. Саме тому балтійські держави - наочний приклад для України, приклад того, як можна перетворитися з радянської республіки на демократичну державу. Доти, поки цей намір у вашого народу, у вашого уряду є, Євросоюз повністю підтримуватиме Україну.

- Інколи може здатися: в Європі зараз так багато криз, чи є час для України?

- Я можу підтвердити, що на зустрічах міністрів закордонних справ ми регулярно обговорюємо і Україну, і інші держави «Східного партнерства». Всі міністри підкреслюють, що для Євросоюзу «Східне партнерство» є пріоритетним, тому ми і надалі займатимемося цим напрямком, не дивлячись на різні проблеми і кризи, які виникають.

- Існує ще одна поширена думка, що в Європі, у тому числі в Естонії, інших країнах Балтії, накопичується деяке розчарування Україною - через дуже повільні зміни. Чи може Естонія бути адвокатом, який пояснить Європі, як важко перебудовувати країну, яка так довго була в Радянському Союзі, а потім під олігархічним правлінням?

- Ну, почнемо з того, що ми не можемо бути українцями більше, ніж самі українці. Однак, з іншого боку, ми вас краще розуміємо, тому що самі пройшли через такі самі реформи. Отже не можу сказати, що в Естонії існує якесь розчарування Україною. Думаю, розчарування - неправильне слово. Звичайно, і в Україні, і в Естонії, і в Європі - скрізь хочуть бачити більш швидкі конкретні, ефективні, конструктивні реформи. Звичайно ж, український народ заслуговує на те, щоб відчувати себе в Європі якомога комфортніше, щоб життя його ставало кращим і якомога швидше. Але всі розуміють і труднощі вашої обстановки. Адже у вас в Україні два фронти: йде війна, щодня гинуть люди, і паралельно - проводяться реформи. Але це не означає, що будуть якісь знижки щодо реформ. Я кажу своєму дуже хорошому другу і колезі Павлу Клімкіну: «Реформи треба проводити обов'язково, не дивлячись ні на що!..».

- І ще залишається проблема деокупації українських територій.

- У 60-ті роки - хто міг би повірити, що Естонія стане колись незалежною державою? Але тоді у світі була політика невизнання, засудження окупації балтійських держав. І ось зараз Естонія вільна. Так само і з Кримом. Окупація Криму - факт, який в Європі засуджується всіма. Коли Крим вийде з нинішнього стану? Я не знаю. Але я упевнена, що колись це станеться, і він знову буде частиною незалежної, демократичної України. А до цього часу ми проводитимемо політику невизнання "російського" Криму. І в цьому питанні теж ніяких сумнівів не може бути.

ОСОБИСТІ КОНТАКТИ ТА ЕЛЕКТРОННИЙ УРЯД

- Як і в політиці, в дипломатії багато що залежить від особистих контактів, особистих відносин. Чи можете ви сказати про якусь особистісну стилістику спілкування з українським колегою?

- Я вважаю Павла Клімкіна не лише колегою, а й гарним другом. Ми регулярно спілкуємося в Брюсселі на зустрічах з іншими міністрами закордонних справ Євросоюзу. Часто зідзвонюємося. У нас дуже хороший контакт, і такий контакт необхідний. Так, у нас є посольства: наше - в Києві, ваше - в Таллінні, вони прекрасно працюють. Але особисті контакти завжди необхідні, щоб краще зрозуміти - яке мислення, які настрої. Буває, щось не можна висловити по телефону, та й взагалі - не висловити словами, можна тільки відчути, побачити. Тому я дуже ціную нашу дружбу з Павлом, наші розмови з ним - я неодноразово запевняла його, що він має повну підтримку естонського уряду і мою особисто.

- Нещодавно глава українського МЗС перебував з візитом у Таллінні. Ви спільно відвідували українських бійців в оздоровчому центрі «Селі». Про що і з ким говорили? Що запам'яталося з тих відвідин?

- Перш за все, я пишаюся, що моя держава може надати Україні таку допомогу і надати вашим героям лікування в оздоровчому центрі, який насправді є кращим в Естонії. Там лікуються і наші військові, наші поранені. Ми з радістю поділилися тим, що у нас є. Але, з іншого боку, - звичайно, сумно бачити поранених українських хлопців - це ж переважно молоді чоловіки, які боролися за незалежність своєї країни. А багато з них - загинуло...

Такого не повинно бути в XXI столітті. Війни, битви - не повинні мати місця у XXI столітті! Демократія повинна дозволяти вирішувати питання іншим - демократичним, мирним шляхом. А молоді люди мають бути удома, зі своїми сім'ями - працювати, вчитися, викладати. Тільки не воювати!.. Ми допомагаємо і надалі допомагатимемо Україні - фінансами, експертами, радниками з проведення реформ і, звичайно, лікуванням, щоб ваші герої могли отримати якісне лікування і реабілітацію в нашому кращому центрі. Ті хлопці вже виїхали, зараз повинні приїхати інші.

- Експерти - це, наскільки я розумію, перш за все, фахівці з «електронної держави» - тут Естонія буквально на першому місці в Європі.

- Не так важливо, на якому ми місці. Важливо те, що все, пов'язане з ІКТ (інформаційно-комунікаційними технологіями, - ред.), ми вважаємо дуже важливим, оскільки на своєму досвіді бачимо, як використання ІКТ може змінити державу. Змінюється й управління державою, й участь у політичному житті країни (маю на увазі вибори через інтернет), і економіка. Наші експерти кажуть: завдяки тому, що в обігу документів використовуються дигітальні підписи, ми щорічно економимо 2% нашого ВВП. Два відсотки! Величезна сума! Тобто, ІКТ допомагає і розвитку держави, демократії, й економіці. Крім того, використання ІКТ - це захист прав людини: права людини offline і online мають бути однакові. Це ще і кращий спосіб боротьби з корупцією: комп'ютеру не можна дати хабар!..

Отже ми справді консультуємо у цій сфері. Але і в багатьох інших також. У нас є хороші експерти з судочинства, роботи прокуратури. Також - економічні експерти-радники - вони допомагають провести реформи, необхідні для того, щоб договір про вільну торгівлю, який існує між Євросоюзом і Україною, міг працювати повноцінно, найефективніше. При цьому досить важливі експерти у вужчих сферах - наприклад, фітосанітарії тощо. І ,звичайно ж, безвізові поїздки! Поки їх ще немає. Але, ми вважаємо, що ви на них дійсно заслужили - Україна виконала всі ті вимоги, які були висунуті для запровадження безвізових поїздок. Сподіваємося, скоро відповідне рішення буде ухвалено, і наші експерти зможуть тоді консультувати вас у питаннях, пов'язаних з Шенгеном.

- Пані міністр, ваше ім'я голосно прозвучало у дні кризи 2007 року (масові заворушення в Таллінні, хуліганство біля естонського посольства у Москві, інспіровані спецслужбами РФ, які використовували як привід перенесення радянського «Бронзового солдата» і останків радянських воїнів з тролейбусної зупинки у центрі Таллінна на центральне військове кладовище, - ред.). Найбільша естонська газета Postimees назвала вас людиною року. Тоді ви були послом Естонії в Москві. Якими були для вас головні уроки 2007 року, якою бачиться роль дипломатії у згладжуванні суперечностей?..

- Я вірю у дипломатію. Думаю, що вона може зробити дуже багато. Йдеться про всі сфери дипломатії - і професійних парламентерів, і дипломатів, які працюють у посольствах, і про культурну дипломатію. Наприклад, якщо запитати людей в Україні - кого з естонців вони знають, напевно, скажуть: нашого «містера Ікса» - Георга Отса. А ще, напевно - Анне Вескі, Тиніса Мягі, Яака Йоалу. При цьому міністрів наших знати не будуть, і це нормально. Тобто, дипломатія - це не лише дипломати. Це всі сфери - і обміни поїздками, і співробітництво у сфері освіти, і багато іншого...

Щодо головного уроку 2007 року, то він стосувався кібербезпеки. До 2007 року ми багато казали про значущість ІКТ і у зв'язку з цим - кібербезпеки. Однак нас не дуже слухали в Європі. Але саме 2007 рік показав: атаки у кіберсфері - дуже реальні. (У квітні 2007 року під час подій, пов'язаних з «Бронзовим солдатом» хакери зламали або обмежили доступ до ряду найважливіших сайтів, - уряду, президента, МЗС Естонії, а також правлячої Реформістської партії. Кремль, як і слід було очікувати, від участі у події відхрестився, хоча було встановлено, що узгоджені атаки велися з комп'ютерів громадян РФ - ред.). У нашому випадку не було дуже серйозних наслідків. Ніхто не загинув. Було на деякий час паралізовано роботу ряду сайтів, і тільки. Але це, знаєте, було - як будильник, який пролунав уже для всіх. Перш за все, ми самі серйозно взялися за кібербезпеку в Естонії: прийняли свою першу стратегію. А також почали ще голосніше про це говорити в Євросоюзі та НАТО, і - глобальніше - в ООН.

Я була експертом ООН з кібербезпеки - це робоча група, яка працювала у 2014-2015 роках. І тепер знову почне працювати у серпні цього року. Вона виробляє норми поведінки держав у кіберсфері. Та, ми знаємо, що у нас є міжнародне право, але раніше не доводилося застосовувати його в кіберсфері, просто тому, що не було необхідності. Тепер же ми вийшли на такий етап розвитку, коли це необхідно обговорити і промовити ретельніше - норми поведінки держав і використання міжнародного права у кіберсфері...

До речі, наважусь сказати, що в Естонії всі без винятку міністри є також міністрами ІКТ. У всіх це - частина щоденної роботи, у всіх є якісь питання, пов'язані з цією темою. Тобто у нас справді працює електронний уряд. У нашому уряді немає паперів. Відповідно, я можу брати участь у роботі уряду, де б я не була в кожен конкретний момент часу.

ОБЛАШТУВАННЯ КОРДОНУ І "ШПИГУНСЬКІ СКАНДАЛИ"

- Яким є ваш досвід роботи з міністром закордонних справ Росії Сергієм Лавровим? У Росії багато перестановок, але він міцно залишається на своїй посаді. Яке враження про нього як про професіонала, про людину?

- Як міністр закордонних справ я зустрічалася з Сергієм Лавровим один раз - рік тому, в ООН, під час Генеральної асамблеї, ми обговорили буквально всі питання наших двосторонніх відносин. Він, без сумніву, професіонал, досвідчений дипломат. Тут питань жодних немає. Але наші відносини з Росією, звісно, могли б бути набагато кращими. А зараз вони такі ж, як і відносини Євросоюзу з Росією. Тобто доти, доки Росія не виконуватиме Мінські угоди, ми не бачимо можливості скасування санкцій, не бачимо можливості покращення наших відносин. Так, ми розмовляємо, у нас є дипломатичні відносини з Росією, ми обговорюємо різні питання, але при цьому завжди наголошуємо, що немає ніякого повернення до "doing business as usual" ("звичайного ведення справ" - ред.) - доти, доки не будуть виконані Мінські угоди.

І таке саме відношення з боку НАТО - відносини з Росією обговорювалися під час саміту у Варшаві. І там дійшли точно такого ж висновку: у тих сферах, з тих питань, де є взаємна необхідність розмовляти, вести перемовини, ми будемо це робити - Афганістан, тероризм, Сирія... Але це не означає, що наші відносини стали конструктивними або дружніми. Тобто партнерства - такого, як було до Криму, - у нас немає і бути не може... При цьому ключ для покращення відносин знаходиться у Москві.

Що ж стосується економічних відносин, дуже багато змінилося з 1991 року, коли ми стовідсотково залежали від російського ринку, від Росії і взагалі - від Радянського Союзу. Сьогодні дві третини нашої торгівлі йде в Євросоюзі, саме Євросоюз є для нас внутрішнім ринком. Наш товарооборот з Росією - близько 6%. Решта - товарооборот з третіми державами, включаючи Україну, Грузію, Сполучені Штати, Казахстан, інші держави. Але хочу повернутися до дипломатії, у найширшому значенні слова. Так, якщо говорити про відносини у сфері культури, то - просто подивіться на афіші в Таллінні. Приїжджає дуже багато співаків, артистів з Росії. Ми раді цьому, так само як і тому, що наші колективи добре приймають в Росії. У Таллінні багато російських туристів, спілкування між людьми триває. І це добре, адже ми сусіди і залишимося сусідами. В інтересах Естонії, щоб Росія була щасливою, демократичною, державою. Для нашої безпеки це був би найкращий варіант.

- Але, на жаль, останнім часом між Естонією і Росією періодично відбуваються так звані шпигунські скандали. Була справа Естона Кохвера, яка, на щастя, вдало завершилася - обміном. Але ось у лютому цього року був затриманий новий претендент на роль шпигуна - бізнесмен Райво Сусі.

- Ну, по-перше, два ці випадки абсолютно різні і не взаємопов'язані. В одному випадку наш поліцейський був викрадений з території Естонії. І тут ми, звісно, вдячні всім державам, у тому числі Україні, за ту міжнародну підтримку, яку ми отримали під час цієї кризи. Тоді дипломати і високопоставлені особи різних держав регулярно порушували це питання перед Росією. І так - нам вдалося звільнити Естона Кохвера десь буквально за рік після того, як він був викрадений з естонської території і потім арештований. Що стосується пана Сусі, то він був затриманий у Москві. Зараз триває розслідування, наш консул постійно з ним у контакті. Він отримує всю консульську допомогу, якої потребує. У нього є адвокат. Найближчим часом ми уважно стежитимемо за тим, які обвинувачення будуть йому пред'явлені і як проходитиме процес над ним.

- Ну ось навіть справа Кохвера показує, як важливо мати добре облаштований та обопільно визнаний державний кордон. Як у вас в цьому сенсі справи з Російською Федерацією?

- Сьогодні у нас позначена контрольна лінія між державами. Вона була визначена Росією в односторонньому порядку в 1993 році. І наша контрольна лінія є сьогодні зовнішнім кордоном і Євросоюзу, і НАТО. Це означає, що вона повинна бути точна, міцна. Ми всі повинні чітко знати, де вона проходить. І якщо ми подивимося на цифри нелегальної міграції, то побачимо, що через російсько-естонський кордон мало таких переходів: 100-150 нелегалів за рік. Це нікчемно мало порівняно з тим, що твориться на південних кордонах Євросоюзу.

- А що з обопільним визнанням кордону?

- Що стосується юридичного оформлення договору, то на сьогодні він не укладений. Хоча неодноразово був підписаний, різними міністрами, останній раз - в 2014 році. І ось якраз, коли ми зустрічалися з паном Лавровим у вересні минулого року, то домовилися, що надамо договори для ратифікації нашим парламентам. Там два договори - про сухопутний кордон і про визначення морських просторів. Я передала їх нашому парламенту. Естонський парламент провів перші читання. Схвалив договір. І все що необхідно - це ще одне читання. А з російської сторони нічого не сталося, Дума не обговорювала наші договори. Тобто в цьому сенсі пан Лавров не зміг виконати свої обіцянки, як ми домовлялися у вересні. Тому і з нашої сторони процес зараз припинений. Як тільки Росія зробить свої кроки, проведе перші читання, ми продовжуватимемо процес з нашої сторони. Поки що російська сторона не виявляє ніякого бажання запустити процес ратифікації, ми не бачимо необхідності робити наступні кроки зі свого боку.

Звісно, обстановку ускладнює той факт, що скоро будуть вибори в Держдуму. Це означає, що зміниться її склад, і всі питання будуть передані на розгляд заново... Що тут сказати. Звісно, краще, щоб юридично оформлений договір у нас був. Особливо в нинішні часи, коли ми говоримо про нелегальну еміграцію, про тероризм. Щоб ця смуга була позначена не як контрольна лінія, а як кордон. Але якщо це не виходить, то що ж... Ми вже прожили 25 років без юридично оформленого державного кордону - проживемо і далі. Охоронятимемо контрольну лінію і виконуватимемо ті зобов'язання, які маємо по відношенню до своїх громадян, а також громадян Євросоюзу і держав НАТО.

- Чи є плани більш серйозного облаштування кордону?

- Там увесь час проходять якісь роботи. Кордон - це як живий організм. І тепер ми його облаштовуємо відповідно до технологічних вимог, які пред'являються до зовнішніх кордонів ЄС і НАТО.

ФОРМУЛА УСПІХУ: МАМИНЕ ВИХОВАННЯ + ПІДТРИМКА ЧОЛОВІКА

- На завершення, трохи про корені. У вашої мами Віри Раєвської нещодавно був великий ювілей. І весь цей час вона жила в Естонії. Що вам запам'яталося з її розповідей про минуле країни?

- Моя мама народилася у 1925 році. Тож, вона бачила Естонію до Другої світової війни. Її сім'я жила добре. Їх було три сестри і вони дуже багато працювали. Жили в селі Комарівка, розташованому за 12 кілометрів від Нарви. А коли прийшла радянська влада, їх розкуркулили, коней відібрали, техніку, яка була, відібрали... А про Естонію міжвоєнного часу мама завжди відгукувалася добре, хоча вона росіянка. Але не було ніяких міжнаціональних проблем. Сусіднє село було естонське, вони разом проводили якісь танцюльки, свята, ходили одне до одного в гості. Ще до війни моя мама втратила свою маму. Під час війни загинув мій дід. Тож, три сестри залишилися сиротами. Їм доводилося самим долати проблеми, багато робити, щоб вивчитися. Мама, звісно, вільно розмовляє естонською. І мене завжди виховувала в дусі поваги до країни, до естонської культури. Як я іноді кажу: моя мама - один з найбільших патріотів Естонії.

- А як у вашій родині ставляться до вашої напруженої роботи?

- Я можу займатися цим тільки тому, що у мене дуже сильна підтримка сім'ї. По-перше, мама. Вона мене виховувала, вона присвятила мені все своє життя (і зараз продовжує присвячувати - мені та онукам). Вони рано розлучилися з батьком. Він участі в моєму вихованні не брав, і я з ним бачилася тільки кілька разів у житті. Друге - звичайно, допомога чоловіка. З Калле ми одружені 33 роки. І я впевнена, що не могла б бути ні послом, ні дипломатом, ні міністром закордонних справ, якби не було цієї підтримки дома, в сім'ї. Тому що коли був поганий день, важкі питання, не найприємніші теми для обговорення, завжди добре, такою втомленою, прийти в дім, де знаєш, що тебе підтримають. Яке б інтерв'ю я не дала вам зараз, вдале чи невдале, чоловік всерівно мене підтримає.

- Ким працює ваш чоловік?

- Він закінчив економічний факультет Тартуського університету. Бізнесмен, директор видавництва, займається книговидавництвом... А діти - вже дорослі. Дочка займається кримінальною психологією. Син одружився. Закінчує ТТУ (Талліннський технічний університет - ред.).

- Мова, культура, мистецтво - основа ідентичності в будь-якій країні. Але це удвічі важливіше для маленької держави. При вашому обсязі роботи, чи залишається у вас час, щоб переглянути нове естонське кіно (на мене велике враження справив "1944"), читати літературні новинки, товсті журнали - "Вишгород", "Таллінн", Looming.

- Звісно, мені б хотілося, щоб було більше часу. Але з іншого боку, я розумію, що та можливість, яка мені зараз дана як міністрові закордонних справ - унікальна. А переглянути спектаклі і прочитати книги - я ще встигну... Але те, що сталося у моєму житті, - немов казка. Якби півтора року тому хтось про це сказав, я б не повірила. Тому що я не політик, я - дипломат, посол. І у мене ніколи не було наміру йти в політику. Проте обставини склалися так, що подарували мені цю можливість. І я працюю зараз так, що часу ні на що інше немає. Добре ще, якщо увечері залишається трішки часу, щоб прогулятися. А читати - читаю, коли лечу на літаку. Тоді стараюся почитати. Якщо довга дорога, тоді беру щось зовсім просте, якусь кримінульку, щоб час швидко минув. Якщо короткий переліт, тоді беру щось таке, де треба і подумати, читати з думкою. А театр... У нас в Естонії десь 20-30 спектаклів нових - щоліта. Звісно, багато цікавого, але як усе встигнути?. Коли кілька днів вільних є, я відпочиваю на острові Хійумаа. Щоліта ходжу там на концерт, який називається "Повернення". Це виступають випускники Московської консерваторії. Вони працюють в усіх оркестрах по всьому світу. І збираються на один тиждень на Хійумаа і дають свої концерти. Ось туди я обов'язково повинна сходити.

- Ці випускники - родом з Естонії?

- Ні-ні. Просто така традиція. Їм усім за тридцять. Колись один з них відпочивав на Хійумаа. І ось це у них стало традицією. Щоліта ці чудові музиканти, з кращих у світі, збираються, щоб виступити на цьому острові, де мешкає 5-6 тисяч людей.

Олег Кудрін, Таллінн