Радомир Мокрик, історик і культуролог

Після 2022 року говорити про Росію і Україну як про країни із «складними взаєминами» вже не виходить. Дедалі більше йдеться про колоніальну оптику та історію – значно старшу за нинішню війну. «Це, скоріше, акт відчаю російської імперської стратегії», – пояснює історик і культуролог Радомир Мокрик причини війни. Ми говоримо про те, як працювала ця імперська логіка – від ХІХ століття до 2000-х, про досягнення російської «м’якої сили», про український спротив і про те, чому ця тема стала такою популярною лише під час Великої війни.

- Пане Радомире, ваша книга «Культурна колонізація. Страх, приниження і опір України в радянській імперії» виходить під час Великої війни. Чи не є розмова на цю тему запізнілою, коли українське суспільство фактично вже отримало жорстку відповідь на всі ці питання, які ви порушуєте в книзі?

- У певному сенсі, безумовно, вихід цієї книжки є запізнілим. Тобто питання колонізації та деколонізації треба було адекватно ставити ще в 1991-му році, а то й раніше.

Не можна сказати, що в цьому напрямку зовсім не велося якоїсь роботи – були першопрохідці, які займалися цими питаннями: Марко Павлишин, Тамара Гундарова, Микола Рябчук, Оксана Забужко… Але, за моїм відчуттям, ця тема залишалась радше в полі академічних досліджень.

А зараз йдеться про переосмислення того досвіду. І вже на часі, щоб розмова виходила за суто академічні рамки, стосувалася нашого життя як спільноти. Мені здавалося, маю що сказати на цю тему, і я вірю, що це може бути корисним читачам. Ця книжка не пропонує багато відповідей, вона радше ставить питання, намагається сформувати якусь рамку.

- Загострюю питання. Чи не програла взагалі українська гуманітаристика, залишаючи оптику імперії, її тиск в межах інтелектуальної дискусії, не виходячи на популярні та навіть популістські рамки?

- Ця колоніальна рамка для нашого досвіду часто піддається критиці як наших дослідників, так і західних. Я не можу сказати, що в наших наукових колах є консенсус, що українська історія в Російській чи Радянській імперії була саме колоніальною. Тому ця розмова просувається доволі повільно. І я не думаю, що тут варто говорити, що ми програли чи перемогли, це радше про те, що можна було і варто було зробити більше, починаючи від 90-х років.

Тоді суспільство перебувало у постколоніальному синдромі, тому було дуже важко вести розмову про те, що ми насправді пережили в XX столітті.

Ця розмова навіть сьогодні є достатньо непростою, але вона вже ведеться, і ми все-таки на правильному шляху, нехай із певними затримками, суперечностями.

«Я не хочу бути героєм України, не цінує героїв моя країна»

(цитата із пісні Олександра Положинського, «Тартак»)

- Гаразд. Відсутність такої розмови на широкому форматі призвела до складних викривлень. Скажімо, є відчуття несправедливості, бо частина культурних діячів, які опиралися чи «бунтували» (як ви пишете у першій книзі) проти тоталітарної системи, лишаються на українській культурній периферії, а радянські, російські імена все ще чутніші, їх обговорюють, вони засвоєні популярною культурою.

- Я в цьому бачу велику несправедливість. На моє глибоке переконання, ми взагалі дуже-дуже завинили перед шістдесятниками, дисидентами, правозахисниками – перед тими людьми, які тримали цілеспрямований опір Радянській імперії.

В мене немає відчуття, що їхня роль переосмислена, що їхні заслуги належним чином оцінені і засвоєні нами, в суспільстві, так, щоб ми сформували якесь зрозуміле уявлення, хто був тоді на боці України.

Тут велетенське недопрацювання. Людей, які діяли на цьому напрямку в часи незалежності, можна перелічити на пальцях, нехай двох рук. І цього мало.

Втім, ця рамка починає змінюватись особливо з 2022 року, коли чимало людей поставили собі запитання: «Хіба ж могла нізвідки виникнути ця війна?» Вони намагаються знайти пояснення, побачити в історії цю конфронтацію. Насправді ця війна триває кілька століть. Українське XX століття пропонує дуже багато прикладів боротьби проти імперії.

Тому цей підхід змінюється, це видно за нинішньою популярністю шістдесятників, ми бачимо різні культурні проєкти про них, книжки. Звичайно, що в ідеалі це мало відбутись ще в 90-х роках, але добре, що хоч зараз. Сподіваюсь, що ця позитивна тенденція втримається.

- То що далі робити з цією несправедливістю?

- Я особисто вірю в просвітництво. І так, як я бачу нашу спільноту, вона є все-таки спільнотою горизонтальною. Тобто ініціативи зверху зазвичай досить важко сприймаються і відгукуються в суспільстві.

Ми звикли шукати і очікувати простих рішень, але мені здається, що це та ситуація, де простих рішень немає.

Мені дуже подобається, що тема шістдесятників і дисидентів заходить вже і на рівень популярної культури. Це важливо, тому що для багатьох людей це стимул для глибшого вивчення. Це постійна робота, яка просто має тривати і в перспективі віддати результат.

«Геть від Москви»

(гасло сформульоване письменником та культурним діячем Миколою Хвильовим у радянський період 20-х років ХХ століття)

- Радомире, чи був Радянський Союз специфічною моделлю імперії і чим він відрізнявся від Російської імперії?

- Найбільша різниця між Російською і Радянською імперією щодо України і полягала в тому, що Російська імперія абсолютно чітко артикулювала українську національну ідею, тим більше український політичний проєкт, культуру і мову, як щось вороже, загрозливе. Російська імперія в XIX столітті «працювала» репресивно, заборонами. Тобто робила це відкрито.

Радянська імперія, попри те, що по суті переслідувала ті самі цілі, діяла під гаслом «братерства, рівності, розквіту культур». Вона була страшенно фальшивою і лицемірною. Вона ставила ширму: мовляв, все демократично, і мову українську ніхто не утискає, і культура національна процвітає. Але ж насправді це так не було.

І саме в цьому велика різниця. Люди, які долучалися до опору, мусили пройти велетенський шлях критичного осмислення радянської дійсності. Наведу приклад: поширювалася думка, що в УРСР не було русифікації, бо ж видавали українською мовою книжки мільйонними накладами. Це була фальшива риторика і фальшива політика.

- А сьогоднішня Росія, чи можна її також назвати з певними імперським і колонізаторським проєктом? 

- Абсолютно! Кілька років тому в Удмуртії сталося самоспалення Альберта Разіна. (10 вересня 2019 року в Іжевську (Удмуртія, РФ) 79-річний вчений-соціолог Альберт Разін вчинив акт самоспалення перед будівлею Державної ради. Він протестував проти русифікації та зникнення удмуртської мови, – ред.) На мене тоді ця історія справила особливе враження, бо на фотографії перед самоспаленням він тримав табличку з цитатою Расула Гамзатова: «І якщо завтра моя мова зникне, то я готовий сьогодні померти». Чому справило враження? Тому що ті самі рядки використав на 50 років раніше Василь Стус, коли писав листа Андрієві Малишкові в Горлівці в 1962 році

Мене вражає, наскільки політика сучасної Російської Федерації абсолютно дзеркалить політику Радянського Союзу щодо України. Але є й очевидна різниця: ми знаходимося за межами імперії, ми боремось за остаточний вихід з-під її впливу. А на своїй території Російська Федерація продовжує абсолютно ту саму колонізаторську політику щодо поневолених народів.

І водночас ця війна, яка ведеться Росією проти України, має колоніальний характер. Риторика російської пропаганди, особисто Путіна абсолютно відображає колоніальні уявлення про українців. Але один з найбільш яскравих моментів – це коли Юлію Навальну запитали щодо деколонізації Російської Федерації, то вона почала розповідати про те, що в Росії живуть люди зі спільним культурним бекграундом і спільним культурним контекстом, і навіщо їх роз'єднувати. Тобто століття русифікації, насильства, гніту навіть представники російської опозиції трактують як чиєсь надбання. Це колонізаторське мислення, яке притаманне російським елітам і не тільки елітам. Тому так, вся ця нинішня російська історія корелюється з колоніальною рамкою.

«Не встидайся – то твоя земля. Не встидайся – то Україна» 

(Скрябін, пісня «Сам собі країна», 2002)

 - Я б хотіла поговорити про період 90-х, ну і десь до 2014 року. Мені здається, що в цей період Росія дуже активно працювала саме як колонізатор. Пам’ятаю засилля російських радіостанцій, російськомовної преси, телеканалів, серіалів, книжок російською мовою, фільмів російського виробництва. Це породжувало стале уявлення про відсутність якісного україномовного продукту. Вам не здається, що до 2014-го року у них був реальний шанс поглинути Україну «м’якою» силою?

- Так, вони працювали достатньо ефективно. Ця повзуча русифікація була успішною. Ми в якийсь момент, попри «вибух» української культури 90-х, вже в 2000-х опинилися в ситуації, коли Росії вдавалося, використовуючи різні ресурси, творити однорідне культурне поле.

Ми слухали однакову з росіянами музику, дивились однакові серіали. Це була цілеспрямована стратегія Росії. Успішна, бо в нас держава явно не мала чи бажання протидіяти, чи розуміння важливості культури і навіть медійного простору – відділеного і самобутнього.

Безумовно, все це призвело, зокрема, до того, що коли Росія вторглась на схід України в 2014 році, вона достатньо успішно просувала на Захід уявлення про «громадянську війну». На Заході багато людей сприймали Крим, скажімо, як культурно і мовно російський простір. Та навіть всередині нашого суспільства, здається, однозначного консенсусу в цьому питанні тоді не було.

Я переконаний, що «оптимальний сценарій» з точки зору Росії полягав у культурному поглинанні України – так, як їм це вдалося зробити з Білоруссю.

- А що пішло не так у них?

- Майдан. Майдан пішов не так. Фактично проблема виникла тоді, коли Україна сказала, що вона не хоче  ставати тою Білоруссю, яку ми знаємо зараз. Тобто що ми є незалежна, самобутня держава, яка має свої власні культуру і мову.

І тоді росіяни зрозуміли, що в них не залишається інших варіантів для примушення України до повернення в певну форму союзу. Збройна агресія, власне, в моєму розумінні, – це реакція Росії на те, що білоруський план для України провалився. І чим далі Україна виходить з імперії, фізично чи метафізично, тим агресивнішою стає Росія. Без України Російська імперія, так, як вони собі її уявляють, не може бути повноцінною.

- Знаєте, що мене в цій історії «муляє»? 2013 рік, коли почався другий Майдан. Інформаційне поле тотально русифіковане, історію підчищено, здається, що українці масово не знають своєї культури. Тож як вони могли захищати те, чого не знали? І раптом цей вибух, ця спраглість до реальної незалежності… Як ви собі це пояснювали? Де взялись ці люди з проукраїнською сутністю?

- Я переконаний, що це риса, притаманна нам як спільноті, як народу. Оцей громадянський протест – чи Помаранчевої революції, чи згодом Революції Гідності – він за своєю логікою насправді дуже схожий на вайб дисидентського руху. І оця лінія протесту в Україні зберігалась в будь-які, навіть найважчі часи. Тобто навіть коли ми говоримо про Голодомор, ми маємо зафіксовані випадки бунтів, повстань...

Українці, як спільнота, реально ніколи не були повністю підкорені. І ось це відчуття власної цінності, власної ваги було притаманне Україні завжди. У Білорусі дисидентського руху в таких масштабах, як в Україні, не було. Тут мені теж здається, що і успіх наших двох революцій закладався на досвіді спротиву в радянський період.

І так, мені здається, що в цьому є щось історично українське. В будь-якій непростій ситуації в нас є достатня кількість пасіонаріїв, які готові до спротиву і самопожертви.

«Ми йдемо, за нами гаснуть ліхтарі, ми все одно йдемо»

(Марія Бурмака, пісня «Ми йдемо», 1994)

- Я хотіла поговорити про відповідальність. Русифікація і культурне поглинання України Росією відбувалися за підтримки багатьох українців: діячів медіапростору, менеджерів, музикантів, журналістів, письменників і навіть вчителів. Ці люди багато що робили з наївності, але не могли не розуміти, що вони роблять. І постає питання відповідальності тих, хто був причетний до цих процесів. Чи треба ставити це питання нині?

- Це було би дуже здорово. Якщо би ми як спільнота переглянули свою історію і багато персонажів, які доклалися до тієї ситуації, понесли хоча б моральну відповідальність. Але давайте ще простіше на це подивимось: у нас в парламенті досі сидять відверто проросійські депутати, які були демократично обрані. Вони ж не беруться нізвідки, всі ці люди? Ось це і є проблема.

Ми вкотре в критичний момент, в силу свого характеру, не піднімаємо, або як мінімум не дотискаємо питання відповідальності. Важливо розуміти, що це ж не про помсту. Це радше питання висновків і розуміння того, в чому була проблема, щоб ці ситуації не повторювалися.

- Зараз багато говорять про відмежування від російської культури, заперечення її. Чи не є це спробою взагалі заднім числом зняти з себе відповідальність за попередні десятиліття?

- Така реакція, в принципі, є природною. Але ми не намагаємося розібратись, що ж трапилось. Я бачу це крізь призму постколоніальної травми. Очікувати, що 24 серпня 91-го року наше суспільство зміниться, буде готове проголосувати за Чорновола чи Лук'яненка, знесе за одну ніч радянські пам'ятники – наївно.

Добре, що в часи Великої війни ми взялися серйозно переосмислювати цей досвід. Я, радше, позитивно на це дивлюся. Бо навіть для достатньо толерантної нашої спільноти настала мить, коли ми готові переглянути усталені уявлення про російську культуру, про Булгакова, Пушкіна, про місце, яке вони тут займали у свідомості.

«Нам готують прем'єри Зовсім чужих вистав. Ніщо не зупинить ідею, Час якої настав!» 

(Сергій Танчинець, «Без Обмежень» пісня «Героям», 2020)

- Ви вже говорили про те, що світові дослідники не бачать Україну як об'єкт колоніальної історії, а наші взаємини з Росією – як прояв колоніалізму. Чому так?

- Причини суто академічні: уже було сформоване певне уявлення про те, що таке колонія і хто такий колонізатор. Україна з Росією і з Радянським Союзом не завжди підпадають під ці критерії, і це бентежить багатьох дослідників, які дотримуються «класичної» колоніальної парадигми.

Важливу роль відіграють і такі речі, як замилування на Заході російською культурою. Це типова колонізаторська історія. Там теж багато хто знаходиться під намулом російських уявлень, а тепер їх треба переглянути з об’єктивних позицій. Десь зробити крок назад, десь сказати, що ми пропустили, не розуміли імперської сутності цього російського проєкту, цієї культури загалом. І це дуже складна робота, яка вимагає в першу чергу інтелектуальної відваги, визнання власних помилок. Люди не хочуть цього робити, зазвичай.

Навпаки, зараз багато інтелектуалів на Заході зайняті пошуком «справжньої» (як вони вважають) Росії. Вони роздають російським діячам премії, вручають Оскари і наполягають, що Росія – це не та божевільна Орда, яка гвалтує і вбиває в Україні. А це ось ці острівки культури, дуже рідко – громадянського спротиву. І це поганий знак.

У них одна з улюблених тез – що війна в Україні це не війна Росії, а війна Путіна. Ця теза сприймається багатьма на Заході, тому що це дає можливість просувати ілюзію, що якщо Путін зникне, то все буде в порядку. І це найпростіший вихід з ситуації, але не вихід з неї, це ілюзія.

- А чи можна говорити про хвильову природу колоніалізму? Ми ж не раз переживали відкати українізації, наступи русифікації…

- Я думаю, що це маневри імперії. Коли в метрополії, наприклад, приймалося рішення, що тактично правильно зараз використовувати м'якшу чи, навпаки, агресивнішу політику щодо підкореного народу. І це працює: політика коренізації 20-х років фактично втягнула в імперський проєкт дуже багатьох представників української інтелігенції. Або ж ця ілюзія свободи 60-х років. Тобто є речі, з якими Москва працює достатньо ефективно.

З іншого боку, та чи інша форма спротиву існувала завжди в українській спільноті. Як воно буде зараз – важко відгадувати. Зараз ми, схоже, бачимо спадні тенденції.

Тобто однозначне відкидання російської імперської політики, намагання відмежуватись від російської культури, які відчувалися в 2022-му, зараз пішли на спад. Тож держава в умовах екзистенціальної загрози має з тим працювати. Це дуже важливо.

- На ваш погляд, що має статися, щоб Україна остаточно вийшла з постколоніального стану?

- Це довгий процес. Це головне. Ми повинні розуміти: такий шлях неможливо здолати протягом одного покоління. Ми зараз знаходимось на стадії заперечення і відторгнення попереднього досвіду. Але справжній вихід з імперії – це тоді буде, коли нам взагалі стане байдуже на все, що відбувається в Росії, коли Росія не буде для нас важливою. Наскільки це реально?

Росія в певному форматі існуватиме і далі біля наших кордонів і буде намагатись продовжувати колонізаторську політику. Я боюсь, що на найближчі покоління ми залишатимемося в стані протистояння з ними. Але так розпорядилися історія з географією. Ми ведемо екзистенційну війну, ми не завжди це розуміли, але в тому є і наша сила, напевно.

Ярина Скуратівська, Київ