Вахтанг Кіпіані, засновник Музею-архіву української преси

05.06.2017 09:30

Стара преса дає можливість мудрішати не своїм розумом

Насправді, в українській журналістиці не так багато яскравих імен. Та ще й коли це ім'я носить людина, послідовна у своїх поглядах. Молодість держави чи клановість держави, чи її політичні кульбіти не завжди сприяли розвитку демократії й медіа-бізнесу. Але попри те, яскраві імена є. У політичній журналістиці таких, як Вахтанг Кіпіані, свого часу були одиниці.

Іронія долі: його політичні тексти окремі редактори характеризували, як "хороший московський рівень", хоча в Москві він не працював. Не переказуватимемо деталі біографії, але такі журналісти часто опиняються на вулиці, а далі (як наслідок) опиняються у радниках та помічниках олігархів. Кіпіані примудрявся залишатися осторонь. Сьогодні він засновник видання «Історична правда» – унікального ресурсу, здатного не лише популяризувати українську історію, а й живити історичну науку. Викладач курсу з історії незалежної журналістики Українського католицького університету та засновник Музею-архіву преси. Саме в музеї відбулася наша розмова про професію, про історію, про життя.

В середині розмови ми переміщуємося до фондів, де чуємо від Вахтанга презабавні оповідки про те, як сюди надходили ті чи інші взірці української преси. Якусь із них Вахтанг вимінював на свіжішу та грубшу газету в бабці на базарі, що ось-ось намагалася завернути в неї ярину, якусь підшивку дарували, за якоюсь він полював довгі роки, в якусь вкладав неслабі гроші.

"Китобій України", "Перець", "Зоря Галицька"... Переглядаючи ці газети, думаєш, що хтось в Україні жив своє журналістське життя за 150 років до нас. Хтось писав польською, хтось французькою, хтось єврейською чи російською. Цей хтось вважав своє життя яскравим і вбачав себе єдино вірним авторитетом – десь так, як ми всі з вами сьогодні. Тим, кому цікава та дорога наша професія, тут є чим поласувати. А ще за океаном десятки видань емігрантської преси чекають на те, щоб бути піднятими з підвалів та переїхати в цей музей.

"Це одна з моїх місій – збирати ту пресу, яка в Україні не була відома, і ми не знали всього цього різноманіття, різних і політичних, і мовних, й інших відмінностей", – ділиться Вахтанг.

- Історик Бенедикт Андерсон казав, що без друкованої книжкової і газетної продукції не склалася б ані нація, ані національна держава. Ваша колекція української преси в 30 тисяч примірників підтверджує це?

- Безпосередньо. Перша українська газета виходить 1848 року, вона називається "Зоря Галицька", перші номери її є в музеї.

Вона почала виходити в період "весни народів", коли відбулась національна емансипація народів Австро-Угорської імперії. Фактично тоді пробудилося бажання українців, поляків, хорватів, чехів, інших народів імперії стати незалежними, і з'явилася преса, яка була й інструментом змін, і потрібним комунікатором. Нова, тоді ще руська нація (українська – йдеться саме про неї), народжувалася водночас фактично з газетою.

Йдемо далі. Східна Україна, початок ХХ століття, 1905 рік, починається національна емансипація підросійських українців, які досі були "малоросами", "руськими людьми", "черкасами" тощо, – з'являється газета братів Шеметів "Хлібороб". Якраз тоді, коли пішла перша хвиля революції, яка не була успішною, але була символом змін. Тому, можливо, в інших країнах це було не так яскраво, але в українців саме так, що в моменти національної емансипації й на Західній Україні, і на Східній Україні індикаторами, доказом, що це відбувалося, стали газети – перша західна "Зоря Галицька" і східноукраїнська "Хлібороб". Тут просто ідеальне попадання в формулу Бенедикта Андерсена.

- Розкажіть про розділ колекції, який стосується національно-визвольних змагань.

- Це сотні найменувань. Починаючи від газет 1917-1920 років – УНР, директорії, Дієвої Армії УНР, гетьманського уряду, є деякі видання 1941 року, коли ОУН намагалася створити державу, і зрозуміло, що ця спроба виявилась неуспішною. Не можна не згадати, приміром, газету "Літаври", редакторкою якої була Олена Теліга. Вийшло всього чотири числа, у мене є один із них. Є підпільна преса 1960-х – журнал Українського національного фронту "Воля і Батьківщина», дисидентські самвидавні й тамвидавні книги та бюлетені 1970-х років. Є величезна колекція перебудовної преси, яка, на мій погляд, це припущення, сформувала сучасного українського медіаспоживача. В якийсь момент відбулося заперечення радянської періодики. В багатьох країнах, і Росії зокрема, існувало багато радянських газетних брендів, досить потужних. У нас таким брендом були хіба що "Сільські вісті". Але в пострадянській Україні старі, радянські витіснилися новими. Їх заступили "Киевские Ведомости", "Факты и комментарии", "Дзеркало тижня", "День" й інші видання.

- Порівнюючи видання національно-визвольних рухів, можна говорити про межу між пропагандою й інформуванням?

- У той час взагалі про журналістику в сьогоднішньому розумінні не можна було говорити, бо якщо взяти газету «Рада», класику української журналістики або газету «Діло» – це не такі газети, які ми собі уявляємо зараз. Там все погано з рубрикацією, з жанрами. Деяких жанрів взагалі немає – от інтерв'ю чомусь багато років було непопулярним. Я вже прочитав 12 річників американської газети «Свобода» – це найстарша українська газета, яка з 1893 року безперервно виходить: бувають роки, коли немає жодного інтерв'ю. Здавалося б, це такий простий, зрозумілий, зручний читачу і не такий складний у підготовці жанр для редакції, а не було. От британські газети чи французькі, чи американські – мали, а українська газета цього не робила. З якої причини – я не досліджував.

От є видання, яке так і називається «Осередок інформації і пропаганди» – це бюлетень ОУН(Б), але вони так і писали – «інформації і пропаганди». Вони не вважали це доцільним приховувати, що це пропаганда, що це нормально, принаймні для політичної партії, політичної сили, якою була ОУН.

- Якщо повертатися до радянської преси.

- Ми застали час, коли преса була дуже якісна, коли за нею стояли черги в кіоски, коли газет не вистачало. Я, будучи школярем, а потім студентом, платив кіоскеру, щоб вона мені відкладала деякі газети. Купував «Литературную газету», «Футбол-хоккей», а до них вона мені давала журнал польською мовою «Кобєта і жиче», який коштував у кілька разів дорожче, ніж сама «Літературка». Я його брав і тут же кидав у смітник, тепер жалкую, але вона мені була не потрібна, бо польської не знав і не цікавився життям польських жінок. Це була так звана «нагрузка» до газет.

Наше покоління журналістів ще встигло відчути, що людям хочеться почути наше слово, і люди платили за цю пресу. Вона виконувала функцію, використовуючи ленінську формулу, «агітатора, пропагандиста і організатора». Але водночас, з часів перебудови, стає дійсно засобом масової інформації. Щоб знати, що відбувається, щоб аналізувати, ти мусив купити навіть не одну газету, тоді всі нормальні люди купували – і робітники, й інтелігенти – три-чотири газети, і це було активне «газетне» життя. Потім поступово в силу олігархізації політики і відповідно медіа, воно поступово деградувало. Не одразу. Була така хороша газета «Всеукраинские ведомости» колись, і там завжди третя шпальта була про Павла Лазаренка, ціла шпальта, і хтось казав, що газета крута, але третю сторінку просто не читайте, і дійсно цю сторінку було соромно читати, але існування цієї сторінки дозволяло робити всі інші.

- Мала честь там працювати.

- Була прекрасна газета, я розумію, що це були такі обставини, а потім прийшли часи, коли кількість вихваляння інвестора збільшувалася. Зараз я беру в агітаторів «Батьківщини» для архіву газету «Вечерние вести» та точно знаю, що там написано на 1-й, 2-й, 4-й шпальтах. Там все про Юлю.

- А який період української «періодики» викликає у вас найбільший сантимент?

- Найбільший – це час моєї молодості. Колись Євген Сверстюк сказав на одному вечорі фразу: в дитинстві мій велосипед їхав набагато швидше.

Я не бачив Євгена Олександровича на велосипеді, але от був студентом, це якраз прекрасний час для преси, коли комуністичні заборони де-факто зникали, а нових і комерційних навіть заборон і рекомендацій ще не було, і от 1989-ий, 90-й, 91-й рік і ще кілька років до економічної гіперкризи – це був хороший час, мені здається, для створення медіа, і тоді газети виникали практично щодня. Не всі, звичайно, змогли потім про себе заявити, але тоді з'явилися видання, які на роки визначили взагалі обличчя української журналістики і стали такими собі «хабами», через які проходили всі. От «Киевские ведомости», зокрема, була таким хабом, або «Україна молода», приміром. Це два різних видання, виникли приблизно в один час, але вони вели різних людей і різними дорогами, дехто перетинався. Я і там, і там працював, але це дві різні школи, звідки ти входив і під впливом досвідчених редакторів, під впливом щоденної отої каторги, коли ти мусив зробити, знайти тему і відписатись. Тоді були вимогливі редактори, які повертали тексти. Це була справжня газета з планьорками, з розбором польотів, з вишуковуванням тем, які конкуренти не підняли. Мені здається, то був дуже хороший час. І це ж не одна газета. Такою газетою залишається газета «День» Лариси Івшиної, бо багато молодих студентів пишаються стажуванням у цій газеті, де ними опікуються, їх вчать.

- Помирає, по-вашому, лонгрід чи ні?

- У світі не дуже помирає, тобто, є якась частина людей, їх просто не так багато, може 10 відсотків, які готові читати довгі статті, й там є, наприклад, журнал «Нью-Йоркер», є й інші формати, які доволі добре себе почувають з великими текстами. Я відкриваю, іноді читаю їх через пару тижнів як вони виходять, але я його не закриваю, поки не домучую, хоча, звісно, що, як правило, по заголовках новинних ресурсів можна скласти певну картину дня, «клікаючи» лише на ті, що гранично потрібні для вироблення позиції або персонального інтересу до чогось.

- Хотіла запитати ваше ставлення до модного дискурсу про мову ненависті й ворожнечі, і про це в старій пресі?

- Тут неуникненна різниця підходів. Я намагаюся в цьому конкретному прикладі не ставати ні на чий бік, я визнаю рацію і тих, які кажуть, що треба максимально зберігати дистанцію. Бо якщо ти дуже заглиблений в процес, ти стаєш учасником і творцем цього процесу, громадським діячем, тобто, ти ставиш питання на прес-конференції Президенту фактично як політик, а не як журналіст і т. д., я це розумію. Але з другого боку, якщо ти граєш в інтересах читача чи глядача, то він цього хоче, йому ця банальщина не потрібна. «Граки прилетіли», – заявив народний депутат такий-то. Ми і так знаємо, що вони прилетіли, а от у що був одягнений персонаж, про якого пишуть, як він подивився, що він тримав у руках, на якій машині він приїхав, в цьому суб'єктивізм, часом люди хочуть – і тому преса це дає.

Суспільство дуже поляризоване. Про що я не писав би, напишу про птахів – обов'язково з'являться ті, які пишуть: «Пише про птахів замість того, щоб написати про режим «Вальцмана» і Гройсмана». Хоча вчора був пост про Порошенка. Відповідно те, що журналісти стають співучасниками цього процесу загальної електризації, це об'єктивне. Я не відділяю себе, я теж дозволяю собі бути суб'єктивним, але намагаюся мови ненависті не використовувати.

Але в тому форматі, в якому я працюю, я собі можу це дозволити, а от якби працював в інформагентстві чи в газеті «Голос України», «Урядовому кур'єрі», я б не мав права собі дозволити це, а оскільки працюю в авторській програмі, то можу, коли говорю з дисидентами, бути з ними і сказати «прокляте КГБ». Не тому, що так емоційно, а тому що справді вважаю, що ті люди, які знищували Василя Стуса чи Валерія Марченка, вони прокляті, і у мене немає до них співчуття, і я їм не дам права на баланс.

Журналісти не раз просили того самого Медведчука поговорити про справу Стуса, де він був призначеним владою адвокатом. Він один раз ролик записав, в якому сам сказав на камеру, що хотів, без жодних запитань, і більш ніколи в житті не коментував. Я не буду за ним бігати, бо з ним все ясно. Він був не тільки поганим громадянином, але й поганим адвокатом, а я знаю хороших захисників того часу, які своїх клієнтів захищали, і які втрачали потім право займатися адвокатською діяльністю. Вважаю, що маю право бути суб'єктивним. Ми не маємо права не бути вдячним Стусові, ми не маємо права забувати про чин іншого дисидента, в якого 13 років таборів, а пенсія 2100 гривень...

Західні медіа показують, що коли у них бувають ультра-події на кшталт 11 вересня чи щось подібне, то вони кажуть про «нашу країну», а не про якусь абстрактну Америку, і вони кажуть про «нашу армію» в Іраку чи на фронтах Другої світової тощо. Не бачу в цьому нічого поганого. Тобто, якщо є такі колеги, які дистанціюються від цього, я не беру участі в цькуванні, вказуванні пальцем, вони мають право, вони по-своєму праві.

Пригадую як у 2010 році, коли були президентські вибори, вів кілька випусків президентських дебатів на Першому національному. Остання програма мала бути, коли вже залишилося двоє людей – Тимошенко і Янукович. Я дуже не люблю Тимошенко і дуже не любив Януковича, але нас мало дивитися багато-багато мільйонів людей, причому містечка, села, у яких мало каналів отримання інформації про те, що відбувається і що може бути наслідком неправильного громадянського вибору. Ми вирішили запросити найавторитетніших людей, ми зібрали чоловік 15 таких «аксакалів». Наймолодшими були Оксана Забужко і Іван Малкович, а решта були професори – такі як Мирослав Попович чи Любомир Пиріг, дисидент Левко Лук'яненко тощо. І всі вони були в цій ситуації вибору, бо завтра вибори. За Тимошенко прямо ніхто не агітував, але тим не менше, потім на мою адресу була критика, що це була гра в одні ворота тощо. Це фактично був ефір громадян, а не чиста журналістика. Минуло кілька років – Янукович віддав наказ на вбивство людей, мовчу про Межигір'я, і я думаю, що якщо треба було б ще один такий ефір провести, щоб не допустити його обрання – зробив би це, не вагаючись.

Ясна річ, ніякої ілюзії щодо Тимошенко-президента не було і нема. Бо були б інші виклики – корупція, передусім. Але я думаю, що те оточення, яке у неї було, і та соціальна база, з якою вона йшла на українських, власне, цінностях, інтересах і гаслах до влади, не дали б їй можливості стріляти в Майдан. Критики, які стояли на позиції чистого журналізму, дорікали, і це була справедлива критика, але і тоді, й тим більше, коли ці трагічні події сталися, я згадую цей момент, що чистий журналізм, умовно кажучи, вів у могилу, не журналістику, а країну.

- Зросла українська журналістика за роки незалежності?

- Зросла, потім втратила. Бо це не медіа-бізнес у більшості випадків. Якщо раніше редактор шукав тему, щоб завтра місто купило цю газету і розірвало на шматки, то зараз ніхто не виривається зі штанів. Люди зараз можуть отримувати великі гроші, ніяк не пов'язані з результатами преси. Я пам'ятаю, як Сергій Тихий день за днем червоним олівцем правив мої тексти. А відома журналістка Лариса Триленко, вона вже, на жаль, покійна, казала – правильно, що ви слухаєте.

- Можна по періодиці вивчати історію?

- Так, звичайно. Газета точно не живе один день. Це хтось придумав абсолютно неправильну річ! Газета живе дуже довго. Фактично щодня, бо у мене така робота, пов'язана з тим, що старі газети читаю і знаходжу купу інформації, яка просто невідома. Іноді ти просто вводиш в Гугл із щойно сфотографованого, перевіряю перед тим, як оприлюднити. І бачу – немає цієї інформації! Вважайте, що цього не було, а тепер – бах, і воно є, тобто, фактично стара газета дає нове знання.

- А що саме?

- Багато таких тем. Наприклад, згадаю те, що емоційно дуже вразило. Ви, звичайно, знаєте Бориса Гудзяка, колишнього ректора УКУ, зараз він є єпископом Парижа. В одному з номерів газети «Свобода» за початок 1960-х знаходжу інформацію про хрещення майбутнього владики Бориса. Це просто приємно – перше згадування в цьому світі, що людина живе. Але не в цьому головне, головне в тому, що батьки, які жили в Сіракузах, і ще не були заможними людьми, разом з хресними батьками вирішили оці гроші, які даються на гостину, на прийняття, не витратити, як завжди, а віддати їх на Наукове товариство імені Шевченка, фактично на академію наук в діаспорі.

І коли я цю маленьку заміточку дрібнесеньким шрифтом на останній сторінці відсканував і послав владиці Борису, він був страшенно розчулений не тільки тим, що він не знав про її існування, бо йому було тоді кілька днів, але що батьки були настільки свідомими, що вони фактично, можливо, десь передбачили його долю, вклавши гроші в науку.

У діаспорі так заведено – померла людина, пишуть: замість квітів на могилу дорогого або друга, або побратима по війні, по боротьбі, віддаю ці гроші на військових інвалідів, тобто ветеранів, на дітей, на нову книжку, на видавничий фонд, тобто, ці гроші живуть.

Минулого року написав у фейсбук, що може не треба стільки квітів 1 вересня нести, бо в класі 30 дітей, тобто 30 букетів – це не є ознака поваги до вчителя, краще подарувати один красивий букет від класу, а решту грошей – придумати класом, вже куди подіти – на фронт, на хворих дітей. То мене тоді просто «забили ногами», тому що це «наша традиція». По факту – всі бачили смітники, переповнені букетами.

Це означає, що ми на 50 років запізнилися. Те, що батьки владики Бориса це розуміли ще в 1961-му році, ми не розуміємо дотепер. І от стара емігрантська преса, умовно кажучи, дала картину: як нераціонально ми використовуємо своє життя, ми просто погано вміємо рахувати гроші.

Читання, зокрема, старої преси, дає мені можливість мудрішати не своїм розумом, я просто дивлюсь навіть на те, про що писали ці люди тоді, я використовую ці публікації в роботі на «Історичній правді», в передачі «Історична правда». Стара преса мені допомагає мою журналістську роботу робити краще.

Або, наприклад, вчора я знайшов журнал «Країна», один з номерів, і там «передбачення» дуже відомого «експерта». Мовляв, достатньо півтори тисячі українських вояків, щоб стримати 100-тисячну російську армію. Це був 2013 рік, ну, рівень його компетенції мені здається очевидним. Я написав про це у Фейсбуці, поставивши цю обкладинку: там зараз істерика, вже з криками, що мені це замовила Банкова і 5 канал тощо. Це до того, що у 2013-у, коли він бла-бла-бла робив, він зовсім не думав, він тоді був профаном і белетристом, так би мовити, який продавав свою експертизу, якої не існує, і зараз те саме відбувається, люди не вчаться.

- Як же ж можна по газетах тоді історію вивчати, якщо там друкуються белетристи, які прикидаються експертами?

- Справедливо, не можна вивчати історію по одній газеті, – сміється, – я студентам часто кажу: от уявіть собі ситуацію, коли через 200 років про наш час залишиться дві газети – ВО «Свобода» і газета «Комуніст».

Ми ж вчимо історію Греції за Плутархом, у нас що – багато джерел про Грецію чи про Рим? Доволі мало – умовно кажучи, три книжки та дві дощечки. А може цей Плутарх був тамтешнім «бузиною» чи «чаленком», ну, я просто кажу викличні імена. Чому ми маємо йому вірити в тому, що він описує?

Тому, звичайно, хороший історик не тільки бере Плутарха, він бере матеріали археології, лінгвістики, спогади інших народів. Як вивчають Київську Русь? Беруть арабські літописи, варязькі саги – і тоді з'являється якась картинка, вона повніша за Літопис врємєнних лєт.

Тому фактично, звичайно, за одною газетою не можна вивчити історію країни, можна відчути смак, якщо вона дуже професійна, бо в багатьох країнах немає такого багатоманіття, як у нас, – в Америці у великих містах одна-дві газети, у них немає 20 газет у кіоску, як у нас є, і тому історія цього американського міста буде історією за однією газетою, рідко за двома.

У нас інша історія. Тому, щоб написати історію 90-х років, треба взяти газету «Товариш» Соціалістичної партії, треба взяти газету «Грані» з Тетяною Коробовою, треба взяти респектабельну газету «День», треба взяти кусючу та іронічну «Україну молоду» і розслідування «Киевских ведомостей», треба взяти інтелектуальний, але випендрьожний журнал «ПіК» тощо – і тоді в комплексі для дослідника з'являється картина часу. І взагалі: це світовий тренд – шанувати старі видання, і щоб вони були доступні, й ми це робимо, щоб зайвий раз підшивку не рухати, і просто людина заходить на сайт, відкриває PDF і читає.

- Два західних дослідники-міжнародники вивчають ідентичність, залучаючи в основному радянські газети, а можна скласти уявлення про українську ідентичність, не виходячи з вашого музею?

- Я думаю, можна скласти безліч картинок, тобто це як у калейдоскопі – коли повертаєш його, і картинка в об'єктиві змінюється. Від того, яку газети ви берете, від того і залежатиме картинка минулого. Тому для дослідника потрібна загальна картина. Сьогодні, думаю, що вже ніхто не читає три газети – максимум дві, може якусь тижневу типу «Дзеркало тижня» і якусь щоденну – чи «Комсомолку», чи «Факти», чи «Сегодня», чи «Україну молоду». Вже немає тої старої преси, і тому, створивши музей, я розраховував, що сюди прийдуть швидше ті, кому хочеться заглибитись, ніж ті, які хочуть себе розважити.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Олена Худякова, Укрінформ