Марат Гельман, артпродюсер, політтехнолог, галерист
У мене прохолодні відносини з Росією
- Якщо проектувати на нашу, ось цю дійсність, то мені здається, головне - це коли людина визнає право на існування інших людей з іншим світоглядом, з іншою ідеологією. Визнає і не вважає, що їх усіх треба вбити і розстріляти. Власне кажучи, у нас мракобіси, вони ж мракобіси не тому, що вони чогось не знають. Культурна людина - це та, яка дивиться на іншу людину і намагається з нею розмовляти чи не намагається, але ніколи не намагається нав'язати, виключити когось із суспільства тільки тому, що він інший. Все, що сьогодні не мракобісся, можна вважати - культурна людина.
- Ви вже два роки живете у Чорногорії. Ви виїхали з Росії як країни некультурних людей, в такому випадку?
Мракобісів не більшість в Росії. Проблема Росії в тому, що вони відчувають підтримку влади
- Ну, це складно сказати. Мракобісів не більшість в Росії. Проблема Росії в тому, що вони відчувають підтримку влади. Раніше теж були, але вони сиділи на кухні і там бубоніли, що ось все не так, все неправильно, ці художники, це не мистецтво. Ну і сидять собі і сидять. Зараз вони отримали підтримку влади, вони вийшли на вулицю. Вони відчувають свою правоту. Так, вони можуть зірвати виставку, їм за це нічого не буде. Навіть якщо особисто він нікого не знає, влада йому там через телевізор дасть мандат і скаже: дій. Гельман ворог, з ним можна як завгодно.
- По-вашому, демократія в Росії, вона можлива? Всі говорять, що у росіян "підгуляла" ментальність, орда не схильна до демократії.
- Знаєте, я в питаннях менталітету нібито великий дока. Тому що я займався цим на виборах. І ось куди не приїдеш - до Пермі, Красноярська - всі кажуть: у нас свій менталітет, у нас все по-іншому. Те ж саме і тут, в Україні. Я свого часу попросив учених, щоб мені пояснили, що це таке, менталітет. І є ментальність, не схильна до демократії? Мені пояснили, що це все, звичайно, нісенітниця. Просто є люди, які живуть у різних часах. Той у 14 столітті, той - у 19, той - в 20, той - у 21. У різних країнах і містах, різні пропорції цих людей. Тобто, в Парижі, тих, хто живе в 14 столітті 2%, а в Росії людей з радянського часу, наприклад, 50%. Тобто, в цьому сенсі це, звичайно, соціальна інженерія працює, це можливо - переводити людей з одного часу в інший. Але я не вірю в усі ці теорії про фатальності.
Але демократія - це процедура, в 1996 році ми боролися з комуністами і дозволили підпорядкувати собі ЗМІ, дозволили собі деякі вільності під час процедури виборів. Здавалося, головне, щоб не було комуністів. А виявилося, головне - дотриматися процедури. Головне, щоб ЗМІ залишалися вільними. І це була помилка, в тому числі, моя помилка. Отже, у нас зараз ніякої демократії немає. За часів Єльцина була погана демократія, а зараз взагалі ніякої.
Сказати так, що російські люди не схильні до демократії? Я бачив російських людей за межами російського соціуму. У Нью-Йорку, в тій же самій Чорногорії, в Берліні, це - європейці, це - люди, які абсолютно сучасні. Немає ніякого ментального чи генетичного коду. Є недоруйнована імперія, і вона створює таке якесь соціальне тіло, всередині якого, нібито перша людина відчуває себе утриманцем. Тобто, вона сама себе ніколи не прогодує. Вона залежить від держави. А раз вона залежить від держави, то ось ця підпорядкованість у всьому.
Тому треба історичну помилку, чи що, напевно, треба її, не знаю вже якою кров'ю, якими труднощами виправити. Я чомусь думаю, що все буде добре.
- А скільки треба часу? Багато з наших експертів вважають, що поки росіяни не пройдуть такий процес денацифікації, нашої дружби не буде. Скільки потрібно часу на денацифікацію?
- Я вам так скажу, раз ви самі почали. У 1951 році в Німеччині денацифікація закінчилася. Тобто, 1945 рік, фактично вся країна, ніби під владою і вони, починаючи з 1936 року навіть, фактично підтримують Гітлера, величезна кількість людей підтримує. Там виїхало не так вже й багато. Навіть серед німецької інтелігенції. У 1945 денацифікація почалася, в 1951 - все. Тому, цей процес, ось, будь ласка, 6 років.
- Після смерті лідера, яку, можливо, передбачав ваш тато? У вашого тата-драматурга є п'єса про те, що російський президент Дуров помре у 2017 році.
- Я не знаю сюжету, - сміється, - Сюжети можуть бути різними. Я не хочу. Знаєте, смерть, це така штука, не хочу цього торкатися. Це не в моїй владі.
- А ця п'єса вашого тата, про те, як помер президент Дуров, вона ще йде в театрах чи ні?
- Ні, я думаю, що ні. Але якщо повертатися до теми ворогів. Якось все відбувається дуже швидко. Я, наприклад, був свідком, як грузини стали головними ворогами у Москві. За два тижні. Це була фантастика. Зрозуміло, що Москва - місто, в якому грузини почували себе, як у рідному місті. Грузинська інтелігенція, грузинський театр, грузинське кіно. Російська культура і грузинська були дуже міцно пов'язані не одну сотню років. За два тижні переодягнені менти громили грузинські ресторани. І пристойні москвичі говорили: правильно. Тобто, це загублена якась критичність. Я думаю, що мають бути вчені, які повинні вивчати, що сталося з людиною, з громадянином Росії, з жителями Росії у цей час. Яким чином, які ці магічні сили ось цієї пропаганди? Те ж саме з Україною. Нормальні люди на «Кимнаш» зламилися. Та щось сталося, якесь там, щось переперемкнуло, перезамкнуло. І вже, значить, все пішло в інший бік. Це - трагедія. До цих людей треба ставитися як до не дуже здорових людей.
- В Україні вас якось звикли все-таки пов'язувати з Віктором Медведчуком. Ви працювали з ним. Яка у вас думка про кума Путіна? Для нас це зловісна фігура.
- Тоді всі якось інтегрувалися. У мене історія була така, що я 1999 року керував штабом «Союзу правих сил», вони пройшли, і ні до, ні після вони в Думі не були. Тобто, там був дуже хороший результат. Після цього Нємцов підтримав Путіна. Нємцов, коли умовляв, переконував мене, неправильно умовляв, що саме партія підтримала Путіна, то наш штаб повинен влитися в штаб Путіна, нібито президентський. Президентські вибори були одразу після цих. Він же не припускав, що путінські кілеряки його вб'ють. І я проти того, щоб минулі вчинки аналізувати з висоти сьогоднішніх знань. Ну я приїхав сюди у 2002 році і робив кампанію. В принципі, соціал-демократична ідеологія мені подобається. І я, просто, хочу сказати: можливо, іноді, і шкодую про якісь речі, але точно ніхто не міг припустити, що все відбуватиметься так.
І теж хочу сказати, що ні до, ні після, вони в раду не попадали. Тобто, я тоді зробив хорошу кампанію.
- Ви провели лише 8%.
- Як це - лише?. А скільки вони до цього провели, і скільки після? Але хоч раз, розкажіть мені. Ось це - лише 8%.
- Ця компанія вважалася найдорожчою, по мільйону за відсоток. Так писав місцевий політикум.
- Місцевий політикум може помилятися, але я зараз про інше кажу. Політтехнолог - це така ж робота, як робота адвоката. Я себе не ідентифікую з клієнтом, тим більше, що так як я ніколи не знаходився на цьому ринку - політтехнологічному. У мене була своя особлива унікальна позиція, і повторюся: ні наші демократи у Москві, і соціал-демократи в Україні ні до, ні після таких результатів не мали. Яка ціна? Я навіть не готовий зараз сперечатися.
- Останнє запитання. У нас зараз в рамках декомунізації вирішується, як назвати аеропорт «Бориспіль». Я й історичні кола є прихильником, що його треба назвати аеропортом Мазепи, самі зрозумійте, лідер гетьманщини, читав Вергілія в оригіналі, ставився до України і дбайливо, і як до окремого суб'єкта.
Ви дайте сигнал зовнішньому світу, що Малевич - наш, тому що весь світ думає, що Малевич – російський
- А я за Малевича. Тому що він всесвітньо відомий. Зрозумійте, аеропорт - це ворота у зовнішній світ, ви дайте сигнал зовнішнього світу, що Малевич наш, тому що весь світ думає, що Малевич – російський. Малевич - це світова величина, а Мазепа - це національна величина. Малевич змінив мистецтво у всьому світі, тому з точки зору просування країни взагалі немає вибору, тільки Малевич. Причому це ж дуже цікаво, це ж хтось здивується, як так, почне ритися, а потім виявиться, що не тільки Малевич, а російський художник № 1 Ілля Кабаков, звідки він? З Дніпропетровська! Російський фотограф № 1 Борис Михайлов, звідки він? З Харкова! Тобто, це ж ціла історія, це цілий сюжет, який може захопити ваших колег журналістів, наприклад. А Мазепа не захопить.
Розповім історію. Приїхав я в Краснодар у справах, і віце-губернатор з питань культури веде мене в музей. А там якісь предмети побуту з домострою - нагайки, старі речі. Приходжу до нього додому - у нього на стіні дві нагайки висять. Я кажу, це для краси? А він каже: ні. Дружину кличе і каже, скажи гостю навіщо нагайки. Вона соромиться, але відповідає: ось цією нагайкою він мене вчить, а цією - сина. Одна і та ж сама нагайка в музеї викликає цікавість, а в його будинку я жахнувся.
- До чого ця розповідь?
- До історії, взагалі, варто ставитися з прохолодною цікавістю, не треба пристрасті до минулого. Ось таке моє ставлення. А аеропорт – звичайно, Малевича, повірте мені.
- Скажіть, як в Росії по-вашому, чи може художник бути громадянином?
- В України складні відносини з Росією, і у мене теж складні відносини з Росією, хоча, звичайно, я громадянин Росії. Що стосується художника, є чудовий яскравий приклад - Петро Павленський, який недавно був звільнений з СІЗО за протести.
- Він виключення.
- Це його стратегія бути винятком, але він безпосередньо звертається до тебе. Він каже, що ти даремно опустив руки, хоч би ким ти був! Зовсім не треба мати партію чи не треба мати багато грошей або бойову структуру для того, щоб намагатися чинити опір. Можна бути просто художником, і можна не мати нічого, крім ось цього загостреного почуття свободи і якоїсь правди. Він показав силу слабкої людини, причому показав, що навіть стало зрозуміло, що чим слабша людина, тим вона сильніша. Наприклад, сильний Прохоров створив свою партію, а тільки що не так, його смикнули за власність, за бізнес і - все. А ті, які нібито слабкі, у яких нічого немає і нічого втрачати, вони, виявляється, можуть цілком ефективно чинити опір цій машині. Так що Павленський відповів на ваше запитання.
- Дивлюся на його зашиті губи, і, думаю: він зашивав їх напевно під наркозом? Це ж так боляче.
- Ні, не під наркозом. І це боляче, але для нього важливий цей момент, ви ж повинні повірити. Уявіть, якщо б він замість того, щоб зашити, намалював би картину - людина з зашитим ротом, ну і що. Тобто, це вчинок, а не жест.
Лана Самохвалова. Київ.
Фото: Данило Шамкін, Укрінформ.