Вадим Васютинський, соціальний психолог

09.07.2016 08:14

У нас жоден закон про мови не виконувався, хоча всі на них посилалися

У нинішній ситуації війни та економічних негараздів питання мови обговорюється здебільшого у культурному контексті. Запровадження квот на українську музику на радіо теж сколихнуло переважно представників мистецького цеху.

Та чи назавжди воно втратило колишню гостроту? Чи поставить його на порядок денний новий закон про держслужбу, який вимагає від держслужбовців вільного володіння державною мовою?

Ці та інші запитання Укрінформ поставив у інтерв'ю доктору психологічних наук, професору, головному науковому співробітнику лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Вадиму Васютинському.

НАЙПРОСТІШИЙ СПОСІБ ЗІРВАТИ БУДЬ-ЯКЕ ОБГОВОРЕННЯ - ПОРУШИТИ МОВНЕ ПИТАННЯ

- Вадиме Олександровичу, мовне питання зазвичай виходить на перший план перед виборами. Як ви вважаєте, його штучно підігрівають?

- Ні. Це дуже наївно думати, що Партія регіонів або Компартія лише експлуатували мовне питання. Бо не можна успішно експлуатувати того, що залишає людей байдужими. Приміром, Партія зелених намагалася експлуатувати екологічне питання - і що? Це їм мало що дало, бо екологія насправді не турбує аж настільки уми людей.

Натомість мовне питання – хоча, насправді, це питання ідентичності, а мова - це її маркер - людей глибоко зачіпає. І як тільки хто-небудь порушує питання мови, це відразу викликає зливу відгуків.

- Але, згідно з соціологічними опитуваннями щодо проблем, які турбують людей, питання мови вони згадували десь у третій десятці пріоритетів.

- Це справді так. Я поясню.

Коли соціолог ставить 30 запитань стосовно того, які проблеми турбують співгромадян, то мова - українська чи російська - стоїть десь на 20-х місцях. А коли психологи застосовують так звані психосемантичні методи, то виявляють, що масову свідомість українців найсильніше турбують українсько-російські проблеми, у змісті яких питання мови майже завжди виходить на перше місце!

На цьому прикладі можна відчути різницю між соціологією і психологією: думаю, ми глибше проникаємо в ці проблеми і бачимо, що це питання зачіпає людей за живе.

Скажу вам про дуже простий спосіб зірвати будь-яке обговорення - поруште питання мови, і все, можна легко відвернути увагу від предмета розмови!

- Чи часто застосовується такий прийом?

- Наведу приклад, як це колись зробила Юлія Тимошенко. Вона виступала на якомусь ток-шоу і різала свою правду-матку. А донецький політолог тодішній директор Української філії Інституту країн СНД Володимир Корнілов її запитує: «Вот вы были в Европе, отсутствовали в Верховной Раде, а ваша карточка голосовала». І що можна на це сказати, коли так і було? Тимошенко півсекунди подумала: «Ви громадянин України? А чому звертаєтеся до мене мовою сусідньої держави?» І тут почалося: «Я не позволю, это мой родной язык!». Зчинився крик і гвалт, і всі забули, про що її запитували.

ДВОМОВНІСТЬ В ОДНІЙ КРАЇНІ - ЯВИЩЕ ТИМЧАСОВЕ

- Мова - це єдиний маркер ідентичності чи, можливо, є ще подібний по силі?

- Не єдиний, є й інші, зокрема реальна поведінка в складній політичній ситуації. В останні роки, коли дуже яскраво проявив себе російськомовний український патріотизм, напруження з приводу мови трохи ослабло. Думаю, що це правильно і нормально. Є різна статистика, але відомо, що серед тих, хто воює за Україну на сході, російськомовні становлять чималу частку. І що важливіше для України - говорити українською чи віддавати за Україну життя?

На часі мовне питання чи не на часі - не в тому справа, воно завжди на часі. Інша річ, як його ставити і як розв'язувати. Є дві основні позиції: перша - усі мають розмовляти українською, інакше вони не патріоти; друга - якщо люди воюють за Україну, то чому ви їх смикаєте за їхню російську мову? І тут центральним є питання - за що саме вони воюють? Напевно ж не за те, щоб в Україні не було української мови, а за якусь інакшу позицію, яка неминуче має бути компромісною, але загалом на користь української мови.

- Як ви вважаєте, російськомовні вивіски, зокрема у Києві, на кафе, назви вулиць - продовжують впливати на свідомість і підсвідомість?

- Так. Більшість людей у таких питаннях орієнтується на поверхові ознаки, і частенько не видно резонів уважати, що Київ - місто українське. Росіяни, які бувають у Києві, дивуються: «Так ведь Киев - русский город!». Чув це на власні вуха, довелося навіть гримнути на співрозмовника. Але чому росіяни так вважають? Ми відійшли від ілюзії, що ми «один братский народ», а в них вона досі залишається.

- Напевно, ми її в них підтримуємо, адже вони справді скрізь бачать ці вивіски.

- Саме так - і бачать, і чують російську мову. Не будемо ж ми щоразу їм пояснювати, що коли людина розмовляє російською, то це не означає, що вона любить Росію чи не любить України. А їм цього достатньо, адже в їхньому розумінні скрізь, де звучить російська мова, - «русский мир». У них така картина світу. І справа не в тому, що вони нас ненавидять за те, що ми українці: вони ненавидять у нас те, що не є російським.

За таких складних умов держава повинна ефективно регулювати мовні проблеми. Але всі наші влади були психологічно некомпетентними, або, точніше, їм усім було байдуже до психологічного стану масової свідомості.

- Ви вважаєте їх однаково некомпетентними у цьому сенсі?

- Напевно, теперішня влада є найменш некомпетентною, бо стати такою її змусили об'єктивні обставини.

У нас то один закон про мови приймуть, то другий, жодного з них не виконують, але на них посилаються - як кому вигідно. Політики експлуатують мовне питання, яке справді турбує людей, і через нього людей збурюють.

Я глибоко переконаний, що закон про мови - дуже детальний щодо його застосування - повинен бути, але розробляти його мають не політики, а науковці - юристи, політологи, соціологи, психологи. Нехай це прозвучить нескромно, але я знаю, на яких засадах має базуватися закон про вживання мов, який задовольнив би відсотків із 80 громадян країни - сто відсотків ніколи не можна буде задовольнити. А в нас приймають закон, який задовольняє навіть не 50, а десь 20-30-40 відсотків людей, а коли доходить до виконання-невиконання, тут узагалі виходить сумна картина.

Залежно від ситуації в країні питання мови може бути або не бути політичним. Наприклад, у Польщі воно не є політичним, бо там усі розмовляють польською. У нас це питання є політичним, бо має місце протистояння великих груп людей, які намагаються переважити одна одну.

Я певен: цілком гармонійне співіснування двох мов у межах однієї країни, одного суспільства неможливе! Це явище тимчасове, хоча воно може тривати довго - десятки років, але все одно врешті-решт одна з мов має перемогти або держава розпадеться. Прикладів країн, де мовне питання стоїть досить гостро, чимало - згадайте Бельгію, Ірландію, Канаду. Приємний виняток нібито становить Швейцарія, але що там чути про єдину місцеву мову - ретороманську?

Помиляються ті, хто вважає, що в Україні можна буде встановити такий собі благоліпний паритет, за якого співіснуватимуть українська і російська мови. Якщо об'єктивно оцінювати ситуацію, то я песиміст: думаю, що українська мова має менше шансів перемогти. Але суб'єктивне бажання, щоб вона перемогла, додає якоїсь певності.

- Останнім часом на посади в державних органах влади почали запрошувати іноземців, які не знають української мови. На вашу думку, чого ми в першу чергу повинні від них вимагати - ефективних менеджерських рішень чи дотримання закону про держслужбу?

- Запрошення іноземців загалом відіграє позитивну роль через тотальний брак довіри до вітчизняних політиків. У нас немає політика, який мав би довіру хоча б 30 відсотків, я вже не кажу про половину населення. І на цьому тлі хоч би кому довірили високу посаду, усе одно буде «не так». Тому прихід іноземців дещо послаблює цю проблему.

Із другого боку, не думаю, що слід надміру захоплюватися запрошенням іноземців в уряд, бо може повторитися ситуація з журналістами, коли приїздять ведучі з Москви, а українські виявляються непотрібними.

- А чи можлива в іншій країні ситуація, коли на посаду керівника «Укрзалізниці» призначають іноземця, який не знає державної мови мови?

- Це залежить від того, яка країна. У сучасному глобалізованому світі набагато менше умовностей. Але для нас важливо, щоб керівник, по-перше, був компетентним, а по-друге, не крав. Звичайно, такі люди є й серед українців, але ми їх, на жаль, не знаємо і наперед їм не віримо. Тому об'єктивно краще поставити людину, про яку майже напевно відомо, що вона й компетентна, і не крастиме, і, може, із цього буде якийсь порядок.

Як на мене, я все-таки пропонував би брати іноземців на посади солідних радників, які виступають, пропонують, критикують, але рішення приймає український урядовець.

З БІДНИМИ ВЛАДА ЗАВЖДИ РОЗМОВЛЯЄ ІЗ ЗВЕРХНЬОЇ ПОЗИЦІЇ

- Стосовно мови спілкування влади з народом питань немає - вона має бути державною. А якою, на вашу фахову думку, повинна бути його тональність - вона має гладити його по голівці, говорити сувору правду, якось заспокоювати і казати, тут поки що погано, але ми зробимо?

- Принциповим у цьому контексті є питання повноважень і відповідальності влади. У результаті реформ, про які в нас так багато балачок, має відбутися децентралізація - не політична, а економічна, має утвердитися ринкова конкуренція, що означатиме розосередження владних повноважень із Києва по Україні. Натомість у нас уся влада - від Кравчука і далі, не кажучи вже про радянську, намагалася втримати все у своїх руках, усі питання вирішувати в Києві.

Пригадаймо, коли Тимошенко вже йшла з посади прем'єр-міністра, вона проголосила створення понад 12 тис. місцевих бюджетів, коли люди на рівні села, містечка розпоряджаються тим, що заробляють, а не просто віддають податки в Київ, а потім чекають, коли їм щось дадуть (У виступі у вересні 2009 року на Всеукраїнській нараді з питань розроблення нових підходів до формування взаємовідносин державного та місцевого бюджетів у 2010 році. -Авт.). А чому вона не робила цього із самого початку свого прем'єрства?

Подібно діяв і прем'єр Яценюк: він проводив реформи, але там, де це не загрожувало зменшенням повноважень уряду і його особисто. Про «реформи» Партії регіонів годі й говорити!

Владні повноваження залишалися в київської верхівки, причому не тільки в матеріальному вимірі, а взагалі в плані «дозволити - не дозволити». Ось це мені здається головним, а не те, що уряд підвищує ціну на газ і відразу пропонує субсидії, мовляв, ми мусили ціну підняти, але ми вам допоможемо. Зверніть увагу, вони не кажуть: «Заробіть собі на газ, а ми створимо для цього умови», а кажуть: «Не переживайте, ми про вас подбаємо!»

- Ви говорите про економічно-політичні стосунки влади з народом. А яким має бути саме діалог?

- Якби влада провела економічну децентралізацію і сьогодні мала справу з громадянами, які заробляють самі на себе, платять податки й утримують державні інституції, тоді тональність розмови була б іншою - був би діалог. А так влада неминуче розмовляє з громадянами із зверхньої позиції.

Це в нас така ще пострадянська традиція людей при владі - ідентифікувати себе з кріслом.

У тоталітарному суспільстві, яким було радянське, абсолютна більшість громадян позбавлена власної суб'єктності: я ніхто, я у своєму житті нічого не вирішую - вирішують за мене, мені скажуть, що треба робити, а чого не робити, похвалять або полають. Люди виростають і живуть у такому браку відповідальності, звикають до цього, і потреба бути суб'єктом власного життя, яка все-таки є в кожному з нас, виявляється придушеною.

Насправді вона не зникає зовсім, а проявляється в різних відхиленнях і навіть збоченнях, особливо у сфері владних стосунків. Ось моя колега-психолог із Варшавського університету Марія Лєвіцка провела велике психологічне опитування з метою порівняти поляків і українців за відомою серед психологів методикою Шварца, яка має 10 показників. Так от, за дев'ятьма показниками ми дуже схожі на поляків і тільки за одним - прагненням влади - відрізняємося: в українців воно сильніше. Це прояв «виривання на волю» придушеної суб'єктності.

Коли людина досягає влади, вона в більшості випадків «прикипає» до владного крісла і вже не уявляє свого життя окремо від посади. Найяскравіший приклад - Путін: хлопчик із підворіття і раптом отака висота!. Якщо людина при посаді, то всі шукають із нею знайомства, запобігають перед нею, і їй хочеться думати, що це її заслуга. А коли посаду втрачають, то для багатьох це стає життєвою трагедією, бо вже ніхто не вклоняється здалеку, а відтак самооцінка різко падає.

- Такі «традиції» існують тільки в нас?

- Це загальнолюдське. Причому йдеться не лише про політичну владу, а взагалі про владу над іншою людиною - у сім'ї одне над одним, владу вчителя над учнями, начальника над підлеглими тощо. Влади прагнуть майже всі.

- Це прагнення свідоме?

- Можливо, хтось його усвідомлює, але переважно воно несвідоме.

У своїй докторській монографії про психологію влади я написав, що коли Зимунд Фройд заявив, що людина - істота сексуальна, його спочатку затюкали, але протягом ХХ сторіччя люди визнали свою сексуальність. А в тому, що говорив учень Фройда Альфред Адлер, - що людина навіть більше ніж сексу прагне влади над іншою людиною, - люди досі собі не зізналися. Якщо запитати: «Ти хочеш влади?», то від абсолютної більшості почуємо «Ні-ні!»

В основі прагнення влади лежить комплекс нижчості, який і спонукає нас утверджуватися. Є дослідження, які показують, що багато людей обирає певні професії, наприклад суддів, педагогів, правоохоронців, саме через цей комплекс нижчості. Вони не вміють самостверджуватися в середовищі рівних собі і тому обирають професії, де вони апріорі є вищими. Це не єдина причина, але вельми поширена.

Надія Юрченко, Київ.