Вадим Васютинський, соціальний психолог

08.06.2016 12:23

Росіяни з усіх народів колишнього СРСР зараз почуваються найнещаснішими

В рамках декомунізації в Україні нещодавно було змінено сотні топонімів. Стирання з мапи країни залишків тоталітарного минулого, на переконання ідеологів цього процесу з Українського інституту національної пам'яті, має прискорити рух нашої держави вперед.

Про те, як впливає цей процес на пересічного українця, і чи всі наші співвітчизники охоче прощаються із заідеологізованим минулим, в інтерв'ю Укрінформу розповів доктор психологічних наук, професор, головний науковий співробітник лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Вадим Васютинський.

ЧОМУСЬ ДЛЯ ДЕКОГО НИЖНІЙ ТАГІЛ ЗВУЧИТЬ «КУЛЬТУРНО», А ГОРІШНІ ПЛАВНІ - «НЕКУЛЬТУРНО»

- Вадиме Олександровичу, за даними соціологів, більше третини українців не підтримують декомунізації, вважаючи її невчасною і спрямованою на відволікання від більш нагальних проблем. Тож ці люди проти руху вперед?

- Насправді в цьому несприйнятті дерадянізації чи декомунізації, коли мова йде про перейменування міст, сіл, селищ і вулиць, радянський ідеологічний чинник не домінує. За нашими оцінками, якщо брати теперішню територію України - тимчасово без Донбасу і Криму, частка свідомих прихильників усього радянського не перевищує 5-10 відсотків (така прихильність більше властива представникам старшого покоління). Проте загалом вона поєднується з більш сильним чинником - звичками й стереотипами.

Річ у тім, що свідомість і поведінка людей дуже стереотипні. У принципі, це нормально, бо стереотипи - це наперед усталена оцінка, мати яку комфортно й зручно, бо не треба щоразу міркувати, як діяти. Коли стереотип раптом не спрацьовує і ситуацію треба наново продумувати, то це може втомлювати й обтяжувати, тому люди воліють обирати більш звичний шлях.

Тож якщо, наприклад, ідеться про перейменування вулиці, на якій людина виросла і прожила все життя, то це, як правило, породжує проблему. Реально людина нібито ніяк від цього не потерпає, але сам факт, що треба перебудувати, як кажуть психологи, когнітивні структури, тобто пам'ятати і думати про щось інакше, ніж пам'ятав і думав досі, уже є дискомфортним.

Це легше сприймає молодь, яка взагалі націлена на зміни, бо отримане в спадок від старшого покоління, їй часто-густо здається неправильним.

Для середнього покоління, яке загалом є найбільш активним, ці речі не те що неважливі, а, як правило, здаються другорядними, бо є важливіші. А ось старшому поколінню перебудуватися вже важко.

-Як радянські назви впливали на свідомість? Адже це просто звичний для вуха набір звуків і мало хто, вимовляючи їх, вважає, що пропагує комуністичні ідеї.

- Це не зовсім так. Комуністична, як і будь-яка популярна масова ідеологія, у період свого утвердження має привабливий, навіть романтичний сенс для великої частини громадян. Коли дивимося радянські фільми або читаємо радянські книги про революцію і громадянську війну, то там повно цієї романтики. Зрозуміло, що вона фальшива, бо за революцією і війною стояли смерть, репресії, голод і страждання. Але в людей, які тоді були молодими і сповненими надій, оці асоціації, яких завжди багато в мозку, домінують.

Тому радянські назви вони сприймають не як власне комуністичні, а як назви з їхньої молодості, які тоді були романтичними і привабливими. Такі стереотипи вбито в голови людей із піонерського і комсомольського дитинства, і не всі їх позбулися. Усе радянське - прекрасне й чудове, а антирадянське - жахливе й огидне.

Наприклад, одна моя проукраїнська колега зізнається, що досі не може емоційно прийняти те, що в книгах Марії Матіос бандерівців зображено як цілком пристойних людей, які мають світлі ідеали і романтичні стосунки. Адже їй усе життя твердили, що вони страшні криваві бандити.

Зрештою, ніколи не буде такого, щоб радянських стереотипів позбулися всі. Мало того, ідеї комунізму, на жаль, справді вічні, бо вони є психологічно комфортними для людей, які не претендують на яскраву індивідуальність, для безпорадних колективістів, які розраховують на чиюсь підтримку, а не власну активність.

Тобто комунізм великою мірою грунтується на конформізмі і відмові від себе. Власне, радянська дійсність якраз задавала такі рамки існування. Більшість людей почувалася щасливими, бо всі були рівні в бідності і не мали підстав бути гіршими за інших. А ще ж партія вела їх уперед, вони бачили спільну мету, нехай фальшиву, але величну й прекрасну. А повсякдення - черги, дефіцит і таке інше - було «тимчасовими труднощами».

І в пам'яті старшого покоління залишилися спогади саме про оце прекрасне й величне, пов'язане з вулицею Леніна, містом Комсомольськом тощо.

- Судячи з недавньої дискусії, Комсомольськ звучить миліше за Горішні Плавні не тільки для старшого покоління.

-Як на мене, Горішні Плавні - це чудова оригінальна назва, від предків, якої більше немає ніде на світі! Але людям подобається Комсомольськ, бо Горішні Плавні - це, на їхню думку, щось таке сільське та дуже українське. Ось згадаймо російський Нижній Тагіл - це для них звучить «культурно», а Горішні Плавні «некультурно». І це вписується у загальний дискурс радянізованої свідомості, коли все українське асоціюється із сільським чи містечковим.

На свідомому рівні головною проблемою для жителів Комсомольска є те, що назва Горішні Плавні несучасна і «негородська»: у них молоде, сучасне індустріальне місто, а тут підсовують якесь задрипане село!

Проте в багатьох за цим стоїть підсвідоме неприйняття української окремішності від того, що є російським, неможливості повернутися в комфортне радянське минуле, нехіть до змін. Тим паче, що змін - потрібних і непотрібних - у нашому житті відбулося вже багато, і в цьому калейдоскопі людині хочеться зберегти хоч щось надійне й стабільне, за що можна «вхопитися», - сім'я, діти, робота, пенсія.

Такою ознакою стабільності було й те саме місто, та сама вулиця. От коли б поміняли навіть не назву вулиці, а номер будинку, то це теж було б дискомфотно, хоча ніякого ідеологічного навантаження тут немає. І люди теж були б незадоволені.

Тому оці три моменти - ідеологічний, генераційний (різні покоління) та стереотипний (звички) - поєднуються і дають такий ефект, що люди не хочуть, щоб міняли будь-що, у тому числі назви.

- На ваш погляд, яка частка населення у різних вікових групах є носіями комуністичної ідеології, тобто свідомо чи несвідомо живе за радянськими принципами?

- Останніми роками за комуністів голосували кілька відсотків виборців. Але реально прибічників комуністичної ідеї набагато більше. Це, насамперед, старше покоління. А коли порівнювати молодь і середнє покоління, то виходить цікава річ: у молоді прорадянські постави все-таки трохи сильніші. Це можна пояснити тим, що, по-перше, молодь, дітей виховують бабусі та вчителі, які великою мірою залишаються такою собі ретроградною силою.

А по-друге, молодь за визначенням є соціальною групою, яка потребує опіки, вони ще недавні діти - про них дбали, вони не були самостійними і ще не встигли перебудуватися. А позаяк радянський спосіб життя грунтується на конформізмі та браку особистої відповідальності, то молоді люди вибирають таку лінію поведінки, коли про них повинні подбати. Старше ж покоління до цього звикло, і більшість його таким уже й залишиться.

Виходить, що найменш прихильним до комуністичного способу життя є середнє покоління як найбільш активне, самостійне і відповідальне. Це не означає, що всі представники цього покоління такі, але ми говоримо про тенденції. До речі, і на першому, і на другому Майданах домінувало якраз середнє покоління.

ПРОПАГАНДА ВПЛИВАЄ ЛИШЕ НА ТИХ, ХТО НЕ МАЄ ЧІТКОЇ ПОЗИЦІЇ

- Як держава має допомогти громадянам позбутися пережитків радянського минулого?

- Сьогодні, якщо людина хоче мати інформацію про будь-що, вона натискає три кнопки на комп'ютері й отримує повну картину. Але річ у тому, що вибір кнопки лягає на вже готову позицію - готовність і бажання сприймати певну інформацію і не сприймати іншої. Ця готовність базується на всьому попередньому розвитку - індивідуальному та суспільному.

Наприклад, у 1991 році Україна тріумфально проголосувала за незалежність, навіть Крим голосував «за», хоча відрізнявся нижчим відсотком. Щось же тоді об'єднало Україну? А в 2004 році вона поділилася на дві частини - більш проукраїнську і більш проросійську. Чому? Адже інформація була одна й та сама, влада одна й та сама, держава та сама, телеканали одні й ті самі, але їх по-різному сприймали, бо загальна позиція громадян була різною.

Приміром, Західна Україна фактично була готова до української державності. Центральна Україна, історично та етнічно українська земля, була такою собі протоукраїнською і досить швидко стала патріотичною. Натомість Південний Схід українським став відносно недавно. Українці заселили його в складі Російської імперії, тож із покоління в покоління передавалося певне відчуття, що це не зовсім їхня земля - маю на увазі факт не історичний, а психологічний. Оця невпевненість, відчуття, що вони тут не зовсім господарі, переходила від покоління до покоління через поведінку, оцінки, слова, думки.

Думаю, що це, насамперед, спричинило такий істотний поділ України. Плюс, звичайно, наявність великої частки етнічно російського і російськомовного населення на південному сході та довготривала проросійська пропаганда в усіх сферах життя.

Урешті-решт набута глибинна ідентичність - «хто я такий?» - зумовила позиції людей - і реальні, і потенційні, через що люди по-різному сприймали інформацію. І якщо було 30 телевізійних кнопок, то одні натискали одну, а інші другу.

- То, виходить, що переключити людей з однієї ідеї на іншу, тобто спонукати змінити їхні погляди, неможливо?

- За місяць чи рік не-мож-ли-во!

- А за скільки можливо?

- Якщо змінити принципово, то десь за три покоління. Це приблизно, бо ще залежить, хто і як мінятиме.

От дивіться. Радянська влада панувала на Західній Україні протягом життя двох поколінь, третє виросло вже в незалежній Україні. Знаємо, що Західна Україна найбільш патріотична. А водночас скільки у Львові, Тернополі, Івано-Франківську російської попси! Її там навіть офіційно забороняють, а вона кругом!

- А чому люди її сприйняли?

- Люди, які мають свідому антиросійську позицію, ставляться до цього критично. Але таких на Західній Україні не більш як третина, а решта ставиться байдужіше. Тобто страшні бандерівці, через яких росіяни бояться їхати на Західну Україну, - це великою мірою міф.

Зараз у Центральній Україні виросло нове покоління - україномовна молодь, яка вже за багатьма параметрами схожа на західноукраїнську. Після 2004 року процес ментальної українізації, який колись рушив із Заходу і Києва на Центральну Україну, посунувся на Південний Схід і особливо торкнувся молоді. І якби ще років 10-15, то Донбас був би переважно проукраїнським, а років за 30-40 таким став би й Крим.

За даними соціологів, у 2013 році на Донбасі проукраїнську позицію поділяли 50-55 відсотків мешканців, проросійську - 30-35. Але проросійська частина була активнішою, її виразниками були мешканці індустріальних міст, а проукраїнська - пасивнішою, більш провінційною. Отак усе й поточилося.

- Знову ж таки - як же це поміняти? Зміна свідомості відбудеться еволюційним шляхом протягом життя цих трьох поколінь чи все ж таки держава має докладати якихось зусиль в ідеологічному плані і пропонувати якусь ідею?

- Коли Україна проголосила незалежність, у Львові торжествували, Центральна Україна, а тим паче Південно-Східна були стриманіші: ми ніби незалежні, але ж їздимо до Росії, до Москви на заробітки, діти там навчаються. Поступово вони дедалі більше переорієнтовувалися на Європу, але загалом суспільство перебувало в стані невизначеності. А коли невизначеність домінує в умах, тоді є простір для дії пропаганди. І Росія з цього скористалася настільки, наскільки змогла.

Українська держава, натомість, поводилася пасивно. А на масову свідомість треба впливати постійно і по-справжньому. Якби вся наша влада - від Кравчука і далі - була свідомо проукраїнською, ми сьогодні мали б набагато кращу ситуацію.

Коли люди не мають чітких позицій, тоді на них можна впливати. А коли вони визначилися і поділилися, то переконати кого-небудь у чому-небудь майже неможливо. Ну от нехай мене хтось зараз переконає, що Путін - молодець! А спробуймо переконати росіян, що Путін - ну, ви знаєте хто.

Загальна ситуація вкрай загострилася. Більшість нашого суспільства займає виразну проукраїнську позицію, на них уже майже не діє проросійська пропаганда, меншість займає проросійську позицію, і на них майже не діє проукраїнська пропаганда.

Невизначених залишилося зовсім мало, багато хто з них зайняв позицію самоізоляції, тобто взагалі уникає пропаганди, і тому на них вона теж уже не діє.

Якщо ми думаємо про майбутнє, то єдиний ефективний вихід - це творення проукраїнського, переважно україномовного інформаційно-культурного простору - сучасного, динамічного, привабливого, причому насамперед для молоді. Треба позбуватися звичної для нас української провінційності, не забуваючи, звичайно, свого коріння. Щоб з українським і україномовним асоціювалося не тільки село, поле, тополі, лелеки, а й комп'ютер, космос, молодіжна культура, спорт, еротика.

СТРИЖНЕМ РАДЯНСЬКОЇ ІДЕОЛОГІЇ БУЛА ПАНРОСІЙСЬКІСТЬ

- Що, на ваш погляд, є маркером проукраїнської позиції в нинішній ситуації на кшталт «Кримнаш» для росіян?

- Чий Крим? Хто такий Путін - ворог чи друг? Стрижнем, напевно, є питання про українсько-російські відносини - не лише державно-політичні, а про принципову близькість українського і російського дискурсів - політичного, культурного, економічного, ментального, про присутність усього російського в Україні - скільки його повинно тут бути.

- Позбутися радянського минулого в різний спосіб намагалися практично всі пострадянські країни. Ми з ними в чомусь співпадаємо чи тут теж ідемо своїм особливим шляхом?

- Стрижнем радянської ідеології і політичної практики була панросійськість, коли все оцінюють крізь призму тотальної російської переваги, а росіяни ідентифікувалися як її носії. Звідси й їхня імперська свідомість. Тому вони сьогодні, у принципі, найнещасніші люди серед народів колишніх «республік-сестер», бо їхня імперія у вигляді Радянського Союзу розвалилася, і це стало для них величезною травмою. Їм позбутися радянської свідомості набагато важче, ніж, приміром, українцям, які завжди були «молодшими братами», «хуторянами», «хитрими хохлами» і вважалися за «повноцінних», коли ставали «росіянами».

Так от, якщо ми тепер відмовляємося від ролі «молодших братів» і намагаємося самостверджуватися, то фактично перед нами більш позитивний шлях розвитку, ніж перед росіянами. Тому нам іти цим шляхом психологічно легше.

Подивімося навіть на зовнішні ознаки: ми співаємо гімн, ходимо на мітинги, вимагаємо змін. А росіяни навіть гімну не співають, бо в них нема відповідного позитивного настрою, у них інші психологічні постави.

- Як ви вважаєте, стосунки з Росією колися будуть нормальними?

- Давайте визначимося, що таке нормальні стосунки.

- Як з однією з багатьох інших держав .

- Для цього потрібно, щоб так сприймали й українці, і росіяни.

У наших дослідженнях 1990-х років до початку 2000-х ми фіксували поступове посилення сприймання незалежності як доконаного факту. Рівень підтримки незалежності злегка коливався, але підтримка завжди переважала. Проте головне не в самому її рівні, а в тому, як вона психологічно пов'язана з іншими явищами життя. Незалежність становила окремий статистичний фактор, більшість не ставила її під сумнів - просто так є. Аналогічні явища спостерігалися в єльцинській Росії, яка потихеньку звикала до того, що є незалежні Україна, Казахстан, Естонія.

А потім, ближче до 2004 року - в Росії це збіглося з діяльністю Путіна - почалася поляризація, загострення проблеми. В Україні вона актуалізувалася, зокрема, у вигляді питання про те, наскільки Україна має бути незалежною від Росії - насправді чи в «братньому союзі».

Якщо за Єльцина Росія певним чином демократизувалася, то тепер цей процес пішов у протилежний бік: зараз там явно домінує імперська свідомість.

Лише тоді, коли переважна більшість наших співгромадян - щонайменше 80 відсотків - сприйматиме Україну як незалежну державу, яка сусідує з Росією, але не належить до неї, і так само буде в Росії, ці відносини зможуть нормалізуватися.

Це, звичайно, залежить і від того, коли і як закінчиться війна. Якщо вже незабаром, то після цього треба буде років зо 30, щоб зникло емоційне напруження у взаємних ставленнях.

СЬОГОДНІ ГОЛОВНЕ - ЦЕ ІНФОРМАЦІЙНА ДЕБЛОКАДА ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ

-З погляду психолога, зараз потрібно, як пропонує Георгій Тука, налагоджувати економічні зв'язки з окупованим Донбасом чи рішуче розмежуватися?

- Урешті-решт і на Донбасі, і в Криму переможе той, хто прихилить на свій бік людські уми.

Чи допомогла енергетична блокада Криму переконати проросійськи налаштованих кримчан, що Україна для них краща? Дуже сумніваюся! Хоча, зізнаюся, мені вона теж подобалася - це така собі емоційна реакція, психологічна помста: от ви такі зрадники, нате вам!

Це, до речі, схоже на реакцію росіян на проголошення Україною незалежності: що, вам тепер краще стало жити? А тепер і ми так реагуємо.

А візьмімо Донбас: там ллється кров, гинуть наші хлопці, а залізничники «ДНР» на мітингах вимагають від України заплатити їм зарплати! Абсурд! Хочеться справді відгородитися від них стіною - і живіть собі як хочете! Це, повторюся, емоційна реакція. І раптом Тука, якого я дуже поважаю і якому довіряю, заявляє, що треба відновлювати з ними економічні зв'язки! Що, підтримувати ці «ЛНР/ДНР» своїми грішми і своєю економікою?

Але подумаймо ось про що: коли у 1991 році Україна відокремилася від Росії, вона хіба відгородилася від нас? У Криму, на Донбасі, у Харкові, Одесі та й в усій Україні хіба не було Росії? Вона пхалася всюди, де тільки могла, - економічно, політично, інформаційно. І це формувало свідомість кримчан, донбасівців та інших.

Тому якщо ми відгородимося від Криму і Донбасу, скажемо патріотам України, які там залишилися: «Пробачте, але нам так буде краще», то реально, якщо говорити про психологічні наслідки, ми втратимо населення цих регіонів. У Криму більш-менш проукраїнськими залишаться хіба що кримські татари, а на Донбасі взагалі майже не буде кого визволяти.

- А як боротися за їхні уми?

- Зараз можна часто почути, що, мовляв, бабуся на окупованій території отримує пенсію, але Україну ненавидить. Мені теж не хочеться, щоб їм платили пенсії, але якщо їх будемо бодай почасти утримувати ми, а не «ДНР/ЛНР» чи Росія, у них усе одно залишатиметься психологічна прихильність до України. Ясно, що хтось залишиться «ватою» назавжди, але багато хто це цінуватиме. Невже ви думаєте, що вони між собою цього не обговорюють? Обговорюють! І коли хтось каже: «Україна така-сяка», то може почути у відповідь: «А ти українську пенсію береш?».

Це складні питання, і тут немає чорно-білого рішення. Думаю, що головне сьогодні - це інформаційне деблокування.

Я не знаю, чому за сьогоднішніх технічних можливостей так довго тягнеться відновлення радіо- і телемовлення на окуповані території. Я на цьому не розуміюся, але мене якось дивує, що за останні десятиріччя людство створило таку потужну інформаційну мережу по всьому світу, а тут не можуть відновити принаймні радіомовлення на цю територію!

-Але ж ви самі казали, що людина може натиснути одну з 30 кнопок. Чи натиснуть вони на «нашу»?

- Тут є ще один ефект. Якщо навіть по всіх телеканалах показати одну й ту саму дуже важливу інформацію, але про неї наступного дня люди не заговорили між собою в маршрутках, на роботі, у соцмережах, ця інформація не спрацювала. А коли якась інформація людину зачепила, вона з кимось її обговорила, навіть посперечалася, то це вже має ефект.

Тому якщо, наприклад, українське радіо в Криму слухатимуть три відсотки населення, але по всьому півострову, то це вже буде чудовий результат, бо далі спрацює «сарафанне» радіо. Адже немає таких радіостанцій, які слухають абсолютно всі, але оці три відсотки можуть дати старт дальшим змінам дискурсу.

Чого хоче Росія в Криму, тиснучи на проукраїнських активістів і кримських татар? Щоб було так, як у решті суб'єктів Російської Федерації, де всі тихо сидять і мовчать. А тут вони про щось заявляють! А якщо з боку України буде інформаційне «під'юджування», буде йти альтернатива російській пропаганді, то це матиме велике значення, бо означатиме, що насправді можна думати інакше, а не так, як наказують із Росії.

- А в цих ОРДЛО принцип має бути такий самий?

- Приблизно, бо проблема в тому, наскільки сильною там є проукраїнська частина населення.

Якщо в Криму це все-таки гарантовано більшість кримських татар і невелика частина українців-кримчан, то хто "за нас" на окупованому Донбасі, поки що не дуже зрозуміло.

Напевно, ті півтора мільйона людей, які виїхали звідти в Україну, є переважно проукраїнськи налаштованими. А тим, що виїхали до Росії, ближча, мабуть, її ідеологія. Хоча назагал більшість їхала туди, де була можливість зупинитися, де є родичі чи знайомі, але все-таки домінував чинник вибору - чи в Росію, чи в Україну.

Недавно прочитав у когось із журналістів, що 10 відсотків проукраїнськи налаштованих жителів Донбасу виїхали в Україну, 10 відсотків проросійських - у Росію, залишилися 60 відсотків тих, кому все одно, а 20 відсотків - це зачаєні українські патріоти.

Звісно, це дуже суб'єктивні оцінки, але якщо там є 20 відсотків проукраїнських громадян, то це велика сила. Тим більше, що на Донбасі справді домінує позиція «краще б усього цього не було, а було так, як раніше» або «нам усе одно, яка влада, аби лише не стріляли».

До речі, ця позиція дуже сильна і на підконтрольній Україні території Донбасу. Минулого літа я їздив у п'ять міст Донецької і Луганської області, де взяв сто інтерв'ю на тему «хто винен» і про політичне майбутнє Донбасу. Так от, дві третини опитаних - за те, щоб повернути назад Донецьку і Луганську області, зробити так, як було раніше. Набагато менше висловилися за економічну автономію, а зовсім мало - за політичну.

Звісно, сто осіб - це статистично ненадійна вибірка, але є інші, більш грунтовні соціологічні опитування, які показують, що тут посилилися проукраїнські позиції. Натомість, думаю, на окупованій території аналогічно посилилися позиції антиукраїнські.

- Тоді логічно було б все ж таки розмежовуватися з ними?

- Спершу треба відповісти на питання, за що ми боремося, - за людей чи за територію.

Надія Юрченко

Фото: Олена Худякова, Укрінформ