Роман Безсмертний, політик, колишній віце-прем`єр-міністр, дипломат

26.07.2017 11:56

Пентагон, Держдеп, Рада безпеки ООН працюють на посилення тиску на РФ

Мертвий політичний сезон виявився гарячим на геополітичні події та міжнародні десанти. Про останні міжнародні та офіційні візити, про майбутні ймовірні зміни Нормандського формату ми говоримо із найпомітнішим на сьогодні експертом з геополітики Романом Безсмертним.

СПЕЦПРЕДСТАВНИК США МАЄ ЗАЙТИ ФОРМАЛЬНО В НОРМАНДСЬКИЙ ФОРМАТ

- Романе Петровичу, почнемо з «санкційного» закону проти Росії, ухваленого Конгресом США. Брюссель висловив свою стурбованість тим, що там можуть міститися санкції, які вдарять по їхнім компаніям. Як ви оцінюєте цей закон, чи послідовною буде Америка в його реалізації чи намітилася через це лінія конфлікту Європи і Америки?

- Зверніть увагу на стратегію та на тактичні події, які зараз відбуваються. На сьогоднішній день, фактично, Сполучені Штати починають формалізовувати свою участь у цьому процесі. На шляху цієї формалізації призначення спецпредставника США Курта Волкера - це перший крок. Наступний крок - спецпредставник має зайти формально в Нормандський формат.

Але при цьому зауважимо – там сидять три президенти і канцлер, а тут - спецпредставник. Очевидно, що три президенти і канцлер вважають, що там має перебувати президент. Як зробити, щоб ці люди були аргументовані, що спецпредставник має там працювати? Для цього треба показати аргументи. Які? Слова, як ми бачимо, не діють вже більше трьох років. Тому для Європи, для того, щоб аргументи були дієвими - в Варшаві відбувається «Саміт країн трьох морів».

І я його розглядаю як альтернативу Європейському Союзу. Як новий вплив Європи на поведінку країн, особливо тих, які представляють собою союз заліза і сталі. Які насправді, як це раніше озвучували, відповідали за розв'язання війни, але не вирішили її. Очевидно, що відмінність політики Обами від політики адміністрації Трампа полягає в тому, що будуть активізовуватися не тільки фактори економічного, а й силового тиску. І ми бачимо, що Сполучені Штати на просто призначають людину, а й виставляють аргумент. І ці аргументи будуть наростати.

Паралельно із цим іде розміщення техніки і живої сили в країнах Європейського Союзу. Це - зростання підтримки й захисту Європейського Союзу, аж до того, що президент змінив свою позицію по НАТО. НАТО на сьогоднішній день нарощує компоненту технічної і живої сили. Тобто Європейський Союз і Сполучені Штати Америки розуміють значимість НАТО для безпеки Європи. Це інструмент стримування Росії, бо нарощування бойової техніки, живої сили, нових з'єднань стратегічного плану Російської Федерації розцінюється країнами Європи і НАТО як загроза не тільки Україні, а й Європейському Союзу.

І, на мою думку, в такий спосіб Сполучені Штати Америки не тільки приймають формальне рішення, вони домагаються реалізації своїх планів. І дуже важливо зараз прослідкувати, якими будуть наслідки телефонної розмови (в рамках Нормандського формату –ред.), бо зміст, очевидно, в тому: як фактично інтегрувати спецпредставника у цей процес.

Наступне питання. А якщо він буде інтегрований, очевидно, що посиплються пропозиції. Як потім їх інтегрувати в Тристоронню контактну групу у Мінську і чи буде це Мінський процес, чи будуть це домовленості, чи все це зазнає серйозної ломки? Бо з вуст спецпредставника прозвучало слово «війна», яке раніше не звучало. Причому не просто «війна», а війна, яка розпочата Російською Федерацією. Це ключова зміна в позиції Вашингтона. Це означає, що зустріч в Парижі, потім в Берліні - це ключова теза, яка буде доноситись до Європейського Союзу, що ми маємо справу з агресором, який захопив частину території сусідньої з Європейським Союзом і НАТО країни.

- Обнадійливим вам здається візит Курта Волкера?

- Я позитивно ставлюся до речей, які були озвучені ним, добрий знак - його візит до Парижа. Новообраному президенту Франції п'ять років доведеться вести цей процес, якщо процес буде тривати п'ять років. Тому, очевидно, що тут апелювання до Макрона - президента, в тому числі, враховуючи його ініціативи, і синхронізація позиції Вашингтона і Парижа є дуже важливими.

І очевидно, що цей зв'язок Париж - Вашингтон на етапі завершення виборчої кампанії в Німеччині, буде ключовим в Нормандському форматі. І він буде диктувати, з моєї точки зору, і нинішню кон'юнктуру, і стратегію. Причому, це співпадає з позицією Парижа, тому що Париж уже давним- давно «стогне» (беремо в лапки) від лідерства Німеччини в Європейському Союзі.

І тут трапилося так, що такі голлістські погляди Макрона співпали з такими фрагментами рейганоміки в позиції Трампа. І тому певна критика з боку Трампа в бік Німеччини співпала з позитивними бажаннями Парижа. Вони як би доповнюють один одного. Тому, власне, перший візит до Парижу і особливо після відвідин сходу, де якби теза про війну, про Росію, як про ініціатора цієї війни, як агресора, вона закріпилася.

- А проблеми Трампа, розслідування проти його штабу, вони не будуть заважати генеральній лінії американського істеблішменту?

- Ну, ніхто із президентів- республіканців солодко не почувався на президентській посаді. Завжди у всіх були проблеми. І в Рейгана, і в Буша, особливо в Буша- молодшого.

А тут ще проблема, бо в США в наступному році вибори. Вибори в Конгрес, ротація Сенату, вибори губернаторів. Хто зараз був у Сполучених Штатах Америки: там виборча кампанія не припинялася. Вона запущена, і вона йде.

Однак, у чому перевага в Сполучених Штатах Америки, як демократії над багатьма іншими? На сьогоднішній день в Сенаті, в Конгресі домінують республіканці, але вони не зупиняють демократів, бо це право демократів ініціювати ці процеси. Америка буде поінформована, вона буде знати все, що потрібно і не потрібно навіть з точки зору українського обивателя.

Але з моєї точки зору, шанси щодо усунення Трампа, чи щодо загострення його проблем, вони перебільшені медіа. Бо це в нас, коли реєструється постанова про імпічмент, то вже небо впало, все розчинилося, караул і т. д. На сьогоднішній день внутрішні регламенти дозволяють меншості ініціювати та реєструвати процес, призначати спецпрокурора, запускати всю цю процедуру. Але, як ви розумієте, рішення може бути як у Клінтона, з перевагу у три голоси.

Я думаю, що в даному випадку, взагалі ніяких загроз немає, тому що республіканці мають більшість. І як показують опитування, їхні шанси досить високі під час виборів у наступному році. Тому, навряд чи ситуація якимось чином зміниться. І я не бачу тут, що цей процес буде впливати на президента Трампа.

Чим ще сильна та система. Президент буде давати сильні ключові меседжі, от так як він зараз говорить їх, а система буде їх відпрацьовувати. І вже очевидно, що на сьогоднішній день і Пентагон, і Держдеп, і Рада безпеки ООН чітко працюють в системі посилення тиску на Росію.

Далі, зміцнення союзу з Європейськими Союзом, власне, в питаннях силової співпраці, захисту Європейського Союзу і спільного тиску на Росію. Те, що на сьогоднішній день в останній компоненті є проблемою для Європи. Тому що Європа по відношенню до Росії фактично розсипалася, вона розвалилася в поглядах. І згадайте хоча би тижневої давності заяви міністра закордонних справ Німеччини, який говорив уже про можливу часткову відміну санкцій, якщо Росія буде виконувати Мінські домовленості. Погляди там неоднорідні, але бачите, як деякі дисонують із позицією Вашингтона.

З ПРОСТИМ БІЛОРУСОМ МИ ВЖЕ НЕ БРАТИ І НЕ ДРУЗІ, ЗА НИНІШНЬОЇ «ОБРОБКИ» ЦЕ НЕМОЖЛИВО

- Про візит Лукашенка. Його гучним зробив хіба що, напевно, виступ цієї феменки. А вам не здається, що коли говорити про ймовірні небезпеки, погано ще й те, що половина населення Білорусі із задоволенням піде в ополчення, якщо треба буде воювати з Росією проти нас? Вони живуть переконанням, що ми збили Боїнг, ми на них напали і у нас громадянська війна…

- Ситуація з моєї точки зору навіть гірша, ніж ви говорите. Чому? Бо весь ефір білоруський - це ефір НТВ, ОРТ, ви нічого не побачити окрім російського. І хоча має воно там назви: НТВ-Білорусь, ОРТ-Білорусь та ін., там йдуть такі канали як «Звезда» і т.д.

І все це дуже сумно тому, що вітання українського Президента Олександру Лукашенку «вельмишановний» і з паузою «дорогий» мені здається це занадто великий кредит. Чому? Тому, що ще у свій час скільки я не просив, що давайте розв'яжемо питання ну хоча б «5-канал» хай зайде в Білорусь. Його туди не впускають.

Тобто, в Білорусі немає жодного українського каналу, хоча технічно це - елементарно. Натомість Україна пропускає в північній частині всі ці так звані кастровані білоруські ніби канали, а насправді це - російські канали!

Тому от якби починати будувати систему стосунків в цьому плані, то треба сісти і сказати: давайте так - ми ваші, білоруські пускаємо, тільки не російські, а ваші білоруські, а ви будь-ласка - наші.

Це перша частина. І друга частина, яка є відповіддю на питання - це ставлення тих білорусів, які воюють на боці Україні в цій війні і ті, які воюють на боці Росії. Так от всіляко гонимі і переслідувані родини і ті люди, які воюють на боці України, і всіляко підтримані в обласкані ті, що воюють на боці Росії.

І тут українська сторона принаймні хоча б повинна була якомога швидше надавати громадянство тим білорусам, які воюють на боці України. Створювати відповідні програми для їх адаптування і т.д. Ось по цих двох проблемах можна абсолютно чітко визначити насправді, що відбувається.

А тепер уявіть собі, що рядовий білорус більше трьох років перебуває під таким пресом. Очевидно, що на рівні обивателя ми вже давним-давно, давайте скажемо прямо, і не брати, і не друзі, і навіть не сусіди.

Це м'яко я сказав. Якщо хочете зрозуміти, включіть там російський канал і спробуйте витримати впродовж декількох хвилин, я вже про години не говорю. А вони це все мусять слухати. Все це совкове кіно і все що зв'язане з цим. Потім - школа, історія, підручники, книжки, радіо, телебачення, ефір. Далі - абсолютно сепаровані соціальні мережі, вони сепаровані, вони вичищаються. Тому там все зрозуміло.

І те, що білорус по натурі партизан від народження, і це прекрасно розумію, але за такої інформаційної обробки, цей партизан в крайньому разі буде воювати за себе, але він в більшості своїй за українця не піде.

«ЗАКОНОПРОЕКТ ПРО РЕІНТЕГРАЦІЮ» ЛЕГІТИМІЗУЄ МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ

- Скажіть, закон про реінтеграцію Донбасу, ми його офіційно не бачили, але знаємо, що він буде обговорюватися, це - поворот в нашій політиці?

- Я не знаю, чи це воно, чи не воно, формально я не бачив документа, який мали направити до Верховної Ради.

Перше враження, яке в мене склалося, це - сміття. Але у цьому смітті є дуже небезпечна річ. Люди розумні віддали всі сили для того, щоб не було ніде ні конституйовано, ні узаконено всі ці Мінські домовленості. Коли я в перших статтях цього законопроекту прочитав, що він посилається на так звані домовленості, це ото як в анекдоті кажуть: «Якщо не вмер Данило, то болячка задавила».

Автор, який писав це, він не розуміє, що втягнувши ці речі в закон, ми їх легітимізуємо! Тобто, я би просив - поки що я так спокійно кажу - я би просив, взагалі, тих, хто пише законопроекти, забути про те, що є ці домовленості. На сьогоднішній день ці домовленості такі, як рейтинг тих, хто про них домовлявся.

Вони діляться вже на три частини. Перша частина це ті, які вкрай потрібні всім, в тому числі й Росії. Друге - це ті, над якими треба працювати, бо вони вже не можуть бути виконані. І третє – це ті, які небезпечні сьогодні для України і для Європи. Тому перед тим, як їх легітимізувати, над цим треба думати. Це перше.

І друге - я би радив тим, хто проголошує в черговий раз тезу про неодмінність виконання Мінських домовленостей теж бути обережним. Чому? Тому що ставити поруч тезу обов'язковості виконання і називати все що відбувається війною, я не знаю, як це поєднати . Тому що ці домовленості грунтувалися на тому, що ніякої війни нема. А ми всі ці події назвали сьогодні війною. Тому давайте бути обережними, коли ці дві речі озвучуються.

- Але ж «Мінськ» - це для того, аби росіяни просто пішли з Донбасу. Хіба ні?

- Справа в тому, що є три перші пункти домовленостей, які не просто виконувати потрібно. Вони відповідають всій міжнародно-правовій системі, яка сьогодні діє в світі.

І чому я підтримую дії Вашингтона і вважаю їх абсолютно правильними? Бо вони виходять з того, що той, хто порушив правила гри, він має бути покараний. У Другій світовій війни, люди заплатили за мир колосальними, 50-мільйонними втратами. Виробили правила гри. Знайшовся якийсь «мудрець» (в лапках), який взяв і ці правила просто звів нанівець. Тому його треба покарати, його і ту систему, яка порушила ці правила гри. Територіальна цілісність має бути відновлена. Все повинно бути приведено у відповідність. А далі будемо говорити.

Якщо ми називаємо це війною, то дві третини змісту тих домовленостей ми вже викинули на смітник. Тому що вони виходять зовсім з іншої логіки процесу. Ось і все.

- Чомусь заява Захарченко про Малоросію викликала неабиякий резонанс. Як ви це поясните?

- На такі речі не треба взагалі реагувати, тому що: хто такий Захарченко і що він може там говорити? Все це пустозвонство. А реакція - це якраз свідчення того, що ми маємо проблеми з механізмами реакції державної машини і суспільною реакцією. Ми явно маємо якісь комунікаційні проблеми на рівні технологічного забезпечення, каналів інформації, які до Президента йдуть і відходять від Президента. Це перше.

І друге. Це - суспільна реакція, яка насамперед виражена в реакції засобів масової інформації. Я не знаю, з яких мотивів, але Україна декілька діб говорила про це. Я не хочу нікого підозрювати, але можливо, комусь власники замовили цю пісню. Для чого це брати на штик, при тому, що в ці дні ми маємо тему річниці загибелі АН-17, де можна було просто помовчати, згадавши цих людей?

Коли я закриваю очі, і в мене перед очима ці портрети сімей, дітей, які загинули, і паралельно - якась маразматика з приводу чогось там не зрозумілого… Я віднісся до цього так: в мене є бібліотека вдома, і там стоять книги - Грушевський, Бандера, Петлюра, Коновалець, а потім там книги ХІХ-ХVІІІ століття - «Малоросія» і «Новоросія». Ну, раз промайнуло, ага, я знаю, що воно було там, колись так звалося, і все - пішов далі. От я так сприймаю ці речі, просто інформативно. Для чого його пускати в оборот і крутити цю тему? Мені здається, це зайве.

В Україні, де сміття у Львові стало, ну, якби трампліном для злету, а можливо трампліном під землю, може доречно про це говорити. Але до сміття треба відноситися як до сміття. І от сміття це справа муніципальної влади, це не справа прем'єра, депутатів Верховної Ради, це справа депутатів місцевої ради і т.д., хай вони його вирішують.

І це точно така ж сама ситуація, коли взяли і з пустоти зробили мильну бульку. Її надувають, і всі до неї головою так крутять. До речі, такі інформаційні вкиди відбуваються постійно.

- Повертаючись до Мінська. Соціології кажуть, що 70% готові до компромісів, але лише 18% готові воювати зі зброєю. Причому формула компромісів не сформульована. Вона не сформульована соціологами, бо вона не сформульована політиками. Як ви це прокоментуєте?

- Перше. Ми єдина політична сила (мається на увазі Аграрна партія, в якій працює Роман Безсмертний - ред), яка за останні десять років робила 10-тисячне опитування. Ми робили його для формування месидж-бокса. І я кажу, що це - неправда.

Але для чого ця цифра прозвучала? Таким чином темі надається актуальність.

Месидж прозвучав за декілька днів до візиту Президента України в Грузію. А потім, на тлі того, що люди й так до компромісів не готові, перед колючим дротом Президентом було сказано: ніяких компромісів не буде.

Але ж немає 70%, які підтримують компроміс! Суспільні настрої діляться приблизно на три співвідносні категорії. Ті, які вважають, що Донбас слід відрізати і забути. Друга частина -це ті, які готові воювати до переможного кінця і третя – ті, які готові на компроміси з населенням, яке там живе - не з Москвою і не з Захарченком. І ніхто із людей, які кажуть про компроміси, не допускає із вбивцями компромісу.

- А що каже опитування: люди готові воювати?

- Треба мати на увазі, що людей- пасіонароїв у війні від 2 до 4 відсотків. Унікальність України в тому, що у нас завищена кількість людей, які готові воювати. Якщо середньостатистичний показник 2%, то в Україні він на сьогоднішній день перевалює за шість. Бо велика частка населення живе із темою. Це давним-давно помічали, що в українському суспільстві є цей вірус – готовність до боротьби. Гадаю, причина тут - козацтво. От у нас було козацтво Запорізьке низове, а зараз у нас козацтво, назвемо так, Хрещатицьке низове. Тобто, це ті люди, які активні, вони готові до вуличних акцій, вони до збройного протесту готові тощо. В Україні їх більше, ніж в будь-якому іншому суспільстві.

- Ви вірите, що генофонд передається отак чи через десять поколінь?

- Я в цьому переконаний. Це не має значення, які століття.

- І останнє. Політреформа. Чи варто це зараз починати?

- Я дивлюся на конституційну реформу, політичну реформу тощо, як на речі над якими треба працювати, треба розробляти законодавство, треба приймати, але вводити їх одномоментно після перехідного періоду, коли ми вийдемо з нинішньої ситуації війни.

Бо завжди є соблазн списувати проблеми на війну. Тому питання це треба закрити. В який спосіб, я зараз не скажу.

Є, з моєї точки зору, декілька варіантів розв'язання цієї проблеми. І тому треба взяти час для того, щоб розробити законодавство, підготувати кадри і потім одномоментно ввести, коли тема війни і миру розв'яжеться на користь миру. Не буде остаточно поставлена крапка, а розв'яжеться на користь миру.

Це не питання, які будуть швидко розв'язані, вони не отримають відповіді, але не можна 40 мільйонів робити заручниками локальної ситуації.

Війну не локалізовано. І розмови про те, що вона локалізована, - неправда. В політичному сенсі, вона не локалізована, в економічному сенсі вона не локалізована. Вона не фрагментована в людському, особливо, в моральному, гуманітарному сенсі…

Тому, коли кажуть: локалізована, я запитую: «В якій частині ця війна не б'є по всіх 40 мільйонах? Назвіть мені хоч одну? Люди не гинуть? Гинуть. Економіка не страждає? Страждає. Немає відчуття морального приниження? Є. Що ще? Що ще ви скажете таке, щоб я вам пояснив, що вона не локалізована?

Тому абсолютно правий спецпредставник США, який говорить про те, що це війна. Це війна. І треба припинити називати гібридом те, що не носить характеру гібриду. Це відверта пряма війна в усіх абсолютно складових.

Лана Самохвалова, Київ