Георгій Тука, заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій

04.11.2016 12:36

Реально дуже хочеться змін

Він багато курить і в виразах не соромиться, прямолінійний та часом гострий на язик. У минулому волонтер, а нині - заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука в інтерв'ю Укрінформу розповів про те, яким йому бачиться майбутнє Мінського процесу, хто і чому може стати головною пропагандистською силою на сході, як змусити працювати гроші західних кредиторів, які перспективи волонтерства в Україні та ще багато про що.

- Георгію Борисовичу, розпочнемо з вашої нещодавньої заяви про те, що ОБСЄ не справиться з поліцейською місією та ви сподіваєтеся, що питання перейде до ООН. Але зрозуміло, що Росія накладе вето в Радбезі...

- Якщо це питання ось зараз винести на Радбез, його Росія заблокує, це всім зрозуміло. Буде просто холостий постріл. Треба шукати можливі шляхи, у який спосіб можна обійти вето Росії. Є механізм, коли Генасамблея приймає рішення. Треба дипломатам працювати з дипломатами інших країн, щоб готувати таке рішення. Але перенесення акценту з ОБСЄ на ООН - далеко не єдиний механізм. Можна ще збільшити бюджет ОБСЄ. Щоб вона могла фінансово потягнути таке навантаження.

- Але, схоже, питання не тільки у фінансах. Нещодавно розмовляла з високопоставленим німецьким чиновником, учасником переговорів у "Нормандському форматі", він говорить, що просто людей для такої місії не знайти.

- Треба працювати. В Європі політики ще серйозно цим питанням не займалися. І місія ОБСЄ, і миротворча місія ООН вводиться при наявності обопільної згоди сторін. Якщо на політичному рівні буде досягнута домовленість, бажаючі знайдуться.

- Як вам здається, якої кількості поліцейських вистачило б і з яким озброєнням?

- Ми говоримо про те, що завдання миротворчої місії, байдуже під яким прапором, - не протистояти у збройний спосіб будь-якій зі сторін. Її завдання - підтримувати досягнутий на політичному рівні статус-кво. Тому не обов'язково завозити танки, "Гради". Звичайно, просто стрілецької зброї теж мало. Необхідні й гвинтокрили, і бронетехніка, як було в тому ж Іраку, Югославії.

Досвід Боснії: туди на початковому етапі, коли треба було до виборів взяти під контроль всю територію та зупинити насильство, був введений контингент у кількості 60 тисяч і тільки після виборів він був скорочений до 30 тисяч.

- І скільки часу пройшло від моменту введення до виборів?

- Якщо не помиляюся, близько двох років.

- Коли Верховна Рада зможе розглянути законопроект про вибори на Донбасі?

- Законопроект є надто заполітизованим, з моєї точки зору. Треба ж обговорювати зміст законопроекту, а не факт. Я, наприклад, сам виступаю проти будь-якого особливого статусу. Але я не виступаю проти проведення виборів. Це абсолютно різні речі.

- Ви нещодавно сказали, що прописувати дату виборів не треба. Але нас підганяють західні партнери. І як можна буде обійтися в Дорожній карті без дат?

- Можна визначатися з приблизними зстроками, але дати прив'язувати не до календарного місяця, а до виконання попередніх пунктів "Дорожньої карти".

ТРЕБА ДАТИ ПУТІНУ ШАНС ЗБЕРЕГТИ МОРДУ ОБЛИЧЧЯ

- Якою ви бачите перспективу Мінського процесу. Чи має він право на життя?

- Так. З моєї некомпетентної точки зору, іноді популісти починають розкидатися фразами: "треба посадити американців за стіл переговорів". Та я і сам двома руками. Але чи сяде Путін?

- Сказав же на Валдайському форумі, здається, що не проти ...

- Ляпнув. Поки тільки ляпнув. Важливо розуміти, що переговори тільки тоді переговори, коли за столом сидять усі учасники.

- Після вбивства Мотороли ви сказали, що Росія готова до відкату.

- Такі відчуття в мене були набагато раніше, я про це сказав ще 5 місяців тому. Я спостерігаю за процесом.

- І як довго може тривати процес "відкату"? Можливо, треба дати Путіну шанс зберегти обличчя, щоб швидше "відкотився"?

- Безсумнівно. Дуже небезпечно заганяти щура в кут. Йому треба дати можливість зберегти морду обличчя для свого виборця. На жаль, це реалії, з цим треба рахуватися. Ось це вже тонкощі дипломатії - виробити таке рішення, щоб дати йому можливість красиво вийти з ситуації, в яку він сам себе загнав, скотина. Якщо ми не хочемо великої широкомасштабної війни, ми повинні це зробити.

- Проблема зараз, на жаль, не тільки в Путіні. Як можна повернути довіру людей. Чи вони - вже відрізаний кусень?

- Боронь Боже. Я ніколи так не вважав.

Ми зробили грубу помилку. Я ніколи не критикував попередній уряд, але щодо цього питання, то я вважаю, що колишній його склад, зокрема, Яценюк, здійснили колосальну помилку, коли ігнорували рекомендації, які нам давали експерти в питаннях конфліктології з провідних міжнародних центрів.

Так-от, у переважній більшості локальних конфліктів, на початковому етапі присутній період блокади. Коли вводиться так звана побутова блокада, за короткий період на окупованій території різко падає рівень життя, і у населення стрімко зростає недовіра до нової влади. У цей момент метрополія повинна послабити тиск і одночасно вкидати заклик: ви - наші, ми - ваші, ми - одне ціле. Нам рекомендували, але ми не зробили... У результаті ми отримали рубльову зону з 90% російських товарів та ще й своєю гривнею спонсоруємо промисловість країни-агресора.

НА СХОДІ ЕФЕКТИВНА ПРОПАГАНДА - "ОДНА БАБА СКАЗАЛА"

- Ну, час уже втрачено.

- Ні, ніколи не пізно. Нам треба у першу чергу змінити порядок перетину лінії розмежування, обумовлений 405 наказом СБУ (про перевезення товарів). Треба відновити торговельні зв'язки, поки на етапі мікробізнесу - "кравчучок", "мішочників". Відновити горизонтальні зв'язки між людьми, штучно обірвані. За даними міжнародних інституцій, кожний переселенець знаходиться на постійному зв'язку мінімум з 3 жителями на окупованій території та на періодичному зв'язку ще з 5. Ось джерело інформації та пропаганди, яке ми повинні використовувати: "бабуся сказала".

У нас цієї блокади ніколи не було. Отже люди в силових відомствах на самому початку долучалися до ланцюжока того явища, яке ми на побутовому рівні називаємо контрабандою... Хоча це не контрабанда, це - "у рамках закону".

Найстрашніше, що ті люди, які від самого початку займалися вибудовуванням ланцюжків, з кожним днем стають все багатшими, з кожним днем втягують у свою злочинну діяльність все більше людей. Стаючи багатшими, вони стають більш могутніми, починають йти вгору кар'єрними сходинками, по соціальному ліфту. Рано чи пізно завжди все закінчується миром, але саме ці люди, до того ж часто з обох сторін, саме вони є затятими противниками мирного врегулювання.

СИТУАЦІЯ З ЗАРУЧНИКАМИ НА РІВНІ РАБОТОРГІВЛІ

- Чи поділяєте ви думку народного депутата Надії Савченко про те, що треба вести прямі переговори з людьми з ОРДЛО?

- Не поділяю. З ними нема про що говорити. Я з Надією на цю тему розмовляв, я їй свою точку зору висловив.

- А її нещодавню поїздку до Москви як оцінюєте?

- Вважаю, це був неправильний крок. Емоційно я її, може, і можу зрозуміти, - вибуховий характер. Але з точки зору раціо... Скажу чесно, я їй про це говорив: якщо б, не дай Бог, у Москві на неї знову наділи наручники, я б особисто не став допомагати в її звільненні.

- У Москві вже більше місяця незаконно утримується паризький кореспондент Укрінформу Роман Сущенко. Як, по-вашому, можуть розвиватися події?

- Важко сказати. Швидше за все, буде обмін на когось. На кого? Не знаю.

- А в цілому ситуація з обміну заручниками якось рухається? Домовленості постійно зриваються.

- Тупий шантаж. Доходить навіть до економічного. Нашими хлопцями намагаються закривати вирішення економічних питань. На жаль, це так, на рівні работоргівлі.

ЦЕ НЕ Е-ДЕКЛАРАЦІЇ, ЦЕ МАЗОХІЗМ

- Ваше Міністерство вже подало на розгляд Кабміну законопроект про скасування закону про вільну економічну зону (СЕЗ) "Крим".

- Ще ні, але він уже на виході. Коли почали проводити юридичну експертизу, дійшли висновку, що паралельно з цим треба вносити зміни до кількох діючих законів. І ось зараз готуються зміни до супутніх законів, щоб не вляпатися та не наробити дурниць.

- А що нам це дає на практиці? Крим де-факто перебуває зараз під управління іншої сторони...

- З нашої точки зору, це, як мінімум, вирішить парадоксальну, на межі божевілля, ситуацію, коли громадяни України, які проживають у Криму, материковою Україною трактуються як нерезиденти України. Перетинати кордон між Кримом і Херсонською областю вони змушені як міжнародний. Це маячня.

- Завершився перший етап заповнення електронних декларацій. Ви їх вже зовсім розкритикували. У вас претензії по формі або по суті?

- І по формі, і по суті. Я не розумію. Будь-яка дія повинна переслідувати якусь мету, якщо це не шоу звичайно. Хоча навіть шоу має мету.

- Почекайте, ми боремося з корупцією, виконуємо вимоги Заходу...

- Можливо. Але навіщо ж перетворювати тоді це на мазохізм? Немає в жодній країні Європи, світу такого ідіотизму, як придумали в наших деклараціях. Стриптизу такою мірою. Ось захотілося нашим реформаторам, младо, побігти попереду планети всієї.

Я не сумніваюся ні секунди, що, якщо б мова йшла про бізнес, а не про політику, будь-який керівник компанії через впровадження такого програмного продукту своїх IT-шників розігнав би наступного дня. У нас же починають захищати, кивати один на одного. Розробіть soft спочатку, протестуйте. Я вже не кажу, скільки там цих лазійок дурних. І впевнений, що та інформація, яка подана у деклараціях, у переважній більшості є далекою від істини. Вона може бути як заниженою (якщо взяти, наприклад, Тимошенко), так і завищеною.

ТРИ ЧВЕРТІ НАШИХ ВПЛ НЕ ЗБИРАЮТЬСЯ НАЗАД

- Георгію Борисовичу, яка мета вашого приїзду до Берліна?

- Я приїхав на переговори з банком KfW. Домовлятися про надання кредиту.

- Мова про той самий 500-мільйонний "кредит Меркель" чи щось нове?

- Про нього. Я приїхав для того, щоб фіналізувати домовленості з німцями, яких досягли в Києві. Мова сьогодні йде про 55 мільйонів євро, які вони готові, скажімо, перенаправити з програм Мінрегіону до програми нашого міністерства. І якщо це вдасться зробити, то я думаю, дуже скоро ми покажемо реальні результати.

- У німецьких партнерів взагалі є зауваження з приводу використання коштів, які вони виділяють?

- Звичайно. І не тільки у них. У нас є маса запропонованих фінансових ресурсів, які Україна не використовує. Я вважаю це, м'яко кажучи, неефективною роботою. Якщо висловлюватися дипломатично-чиновницькою мовою.

- Які саме пропозиції ви маєте на увазі?

- 500 млн Світового банку, 200 млн Європейського інвестиційного банку, 500 млн польського пов'язаного кредиту. В цілому, сума під 2 млрд, якщо я не помиляюся.

- Сфери, на які повинні піти кредитні гроші, залишаться тими ж самими, інфраструктура сходу?

- Так. Ті ж самі. Я ще плекаю надію, що мені вдасться під час розмови німців спонукати до виділення або кредитів, або, дай Боже, безповоротних грантів на вирішення проблеми забезпечення житлом переселенців.

Є також принципова домовленість, що вони передадуть нам безоплатно готові проекти будинків, які можна буде просто брати та одразу будувати.

- З участю німецьких матеріалів, технологій?

- Про це мови не було.

- А як поживають "будиночки Меркель"?

- Як поживають...Максимум там заповнюваність на 20%.

- Чому?

- Перше: вони не пристосовані для тривалого проживання. Друге: там немає роботи.

Але це проблема не Меркель. Проблема в тому, що у світовій практиці існують біженці та внутрішні переселенці. Принциповий підхід по всьому світу: біженці - це нібито дуже довго, якщо не назавжди, а переселенці - на дуже короткий період часу. Тому 90-95% усіх ресурсів виділяється по всьому світу на вирішення проблеми біженців, а не внутрішніх переселенців.

Але вже й в ЄС кажуть, що час переглядати політику щодо внутрішніх переселенців. У Європі зараз налічується близько 2,8 млн внутрішніх переселенців, з них 1,7 млн - в Україні. Зараз починають оборежно застосовувати такий термін як "внутрішні переселенці з тривалим терміном перебування".

Під патронатом ООН та Ради Європи були проведені 2 соцопитування серед наших переселенців: близько 70-75% не планують повертатися на старе місце проживання навіть після повернення територій під контроль України...

ВОЛОНТЕРИ В ПОЛІТИКУ НЕ ХОЧУТЬ

- Коли вам було легше - коли були волонтером, головою адміністрації чи заступником міністра?

- Звичайно волонтером легше. Сам собі режисер. Але можливостей впливати на ситуацію наразі без сумніву більше. Як би голосно це не звучало, я приймаю участь у виробленні державної політики.

...Таке враження, що навколо нас з Чернишем (Вадим Черниш, голова міністерства - ред.) зараз об'єднується цілий пул наших західних партнерів, які, знаючи нашу абсолютно принципову позицію в цих питаннях, реально демонструють великий кредит довіри.

Ми розуміємо, що ми нецікаві до того моменту, поки немає фінансового ресурсу. Як тільки з'явиться ресурс, відразу з'являться "вболівальники". Якщо питання буде стояти руба, то ми домовилися, що обидва пишемо заяви про звільнення, грати в ці ігри ми не будемо. Якщо ж "товариші" відступлять та дадуть нам реалізувати задумане, я скажу чесно, може навіть занадто амбіційно, те, що ми задумали, може взагалі стати прикладом для усієї країни.

- Ви були відомим волонтером. Волонтерство в Україні набуло особливих форм, аналогів яким немає ніде. Але ситуація все ж таки буде змінюватися. Якою ви бачите долю наших волонтерів?

- Я б дуже хотів, щоб вони пішли або у владу, або в політику. На жаль, переважна більшість не хочуть йти ні туди, ні туди. З різних причин. Я не можу нікого ні заставити, ні часто навіть переконати. З моєї точки зору, це погано. Досить часто мої товариші, які мене 100-відсотково підтримували, коли я займався волонтерством, зараз критикують, асоціюючи мене з усім тим негативним, що присутнє у владі взагалі. "Якщо ти там, ти такий же, як і всі". Це прикро, чесно кажучи. Але у мене є мета і я йду до неї.

Того дня, коли загинув Таранов Андрій (заступник глави Адміністрації президента, загинув 18 вересня 2016 року - ред.), ми зустрічалися за кавою з Андрієм Тетеруком (командир добровольчого батальйону патрульної служби міліції особливого призначення "Миротворець" ГУ МВС України в Київській області, народний депутат 8-го скликання від "Народного фронту" - ред.) і по ряду напрямків домовилися у вівторок зустрітися з Тарановим. А він саме у цей момент розбився. Ми повинні були йти до Таранова та починати, зокрема, відкриту жорстоку дискусію щодо діяльності "Укроборонпрому".

Ми домовилися з Тетеруком, що будемо йти до кінця. І він вже почав відкрито, навіть з парламентської трибуни, розповідати про те, що діється, наприклад, в "Укркосмосі". Коли ми прощалися, Андрій сказав: "Жора, якщо на мене випадково цегла десь упаде, ти ж розумієш, що випадкових цегл не буває". І він, і я періодично почуваємося у безвиході, безнадії повній, і хочеться на все плюнути, і думаєш: нащо воно треба все? З іншого боку, є відповідальність, зобов'язання не тільки перед людьми, які тобі повірили, але й перед собою. Навіть якщо ми не можемо поки домогтися радикальних змін, то ми хоча б для них як шило в ж**е. Хоча б так.

Хороша у мене надія на Іванку Климпуш. Вона ж теж не з системи, вона теж волонтер. Вже 2 рази нас підтримувала, ламаючи цю бюрократичну сволоту.

Коли починаєш з усієї сволотою боротися, один у полі не воїн. Треба заходити командою. З моєї точки зору, це одна з помилок волонтерського десанту в Мінобороні. Їм треба було заходити на один конкретний департамент і наводити там порядок, а не сідати скрізь потроху. Хтось не витримав, когось система підкупила.

...Реально дуже хочеться змін.

Ольга Танасійчук, Берлин.