Анастасія Сергеєва, член правління Асоціації "За вільну Росію" в Польщі
Кремлю дедалі важче підтримувати ілюзію, що в Україні все погано
- Кремль намагається розсередити і розмити інформацію, одержувану з соціальних мереж. Власне, для цього влаштовуються всі ці "фабрики тролів". Вони не для того, щоб довести, що Кремль правіший, а опозиція, Європа, США чи Україна менш праві, а просто для того, щоб вкинути максимальну кількість неправдивої, фейкової інформації, яка буде розмножуватися, засмічуватися і на обивательському рівні буде потрапляти в голови більшій кількості людей. І далі вже незрозуміло: чи ти повинен ставати експертом в соціальних медіа і, взагалі, експертом по Україні, Сирії тощо, або ти, перебуваючи на рівні обивателя, закриваєшся від всієї цієї інформації, тому що будь-яка інформація, на твою думку, може бути фейкову. Якщо ти не живеш і не перебуваєш у цій картинці постійно і не формуєш її для себе свідомо, то ти будеш жертвою і спробуєш "втекти в котиків", якись неполітичний простір.
ОПОЗИЦІЯ В РОСІЇ ЧЕКАЄ, ПОКИ СОЦІАЛЬНО-ЕКОНОМІЧНА ПРОБЛЕМАТИКА СТАНЕ ВАЖЛИВІШОЮ ЗА ГЕОПОЛІТИКУ
- Судячи з ваших слів, опозиція в Росії перебуває у явно програшному становищі...
Кремлю здається, що вони програють. Звідси - активні вкидання, напади, репресії проти опозиції
- Я не можу сказати, що вона у програшному становищі. Якщо ми дивимося з боку опозиції – так, їм здається, що вони в програшному становищі, тому що вони не можуть переконати більшість. З іншого боку мені здається, що їм варто займатися не переконанням більшості, а консолідацією своїх прихильників. Консолідація повинна бути не просто в тому розумінні, що ми правіші, а в розумінні, що нас багато, ми не є меншиною, похибкою, якоюсь помилкою, яка з'явилася і зберігається в Росії, а ми представляємо певне співтовариство. І ось на цьому етапі вони виграють, тому що вся ситуація пропагандистського впливу законсервувалася. Зараз неможливо переконати людину, яка за Крим і вважає, що Донбас має бути приєднаний до Росії. З іншого боку, не можна переконати людину, яка упевнена, що Крим захоплений незаконно і єдине, що повинна зробити Росія - це вивести війська з Донбасу. Тому, такий стан завмерлої стабільності - це теж заслуга опозиції. І Кремлю здається, що вони програють. Саме тому тривають вкидання проти опозиції, проти активістів, саме тому тривають напади, репресії. Вони точкові, якісно обрані і старанно інформаційно обіграні, щоб нажахати, налякати більшу кількість людей.
- Свого роду превентивні дії...
- Так. Саме тому Кремль продовжує залякувати, приймати якісь репресивні закони, здійснювати точкові удари. Саме тому вбили Бориса Нємцова, саме тому отруїли Володимира Кара-Мурзу. Це говорить про те, що, на думку Кремля, опозиція у не настільки програшній ситуації, як можливо здається нам.
- Під час свого виступу ви сказали, що Кремль через свої телеканали намагається темами геополітики - Україна, Туреччина, Сирія тощо - прикрити ситуацію, що погіршується в Росії. Як довго ще російській владі вдаватиметься переводити увагу росіян з нагальних проблем на якісь віртуальні, далекі, але які передаються обивателю як дуже близькі?
- Відповідь на це запитання цікава усім. Опозиційні лідери, за великим рахунком, і не намагаються робити якихось різких кроків, вони всі чекають, коли ж, нарешті, соціально-економічна проблематика стане більш важливою, ніж геополітичні амбіції. Важко відповісти на це запитання, ми можемо тільки дивитися, як це було в СРСР. Якщо згадати, то на початку 80-х, коли Радянський Союз брав активну участь в афганській війні і активно працювала пропагандистська машина, економічна ситуація була більш-менш стабільною і не було різкого погіршення. Але, з іншого боку, ми всі пам'ятаємо, коли почалося погіршення у середині 80-х років, то Афганістан був однією з найболючіших тем, яка обговорювалася, і за яку жителі Радянського Союзу на кухнях критикували уряд. Тому, можливо, в якийсь момент виникне така ситуація і з Сирією. Тим більше, що Сирія - це щось більш далеке. Поки Путін обіцяє, що це не коштує жодних додаткових грошей, а це просто ті ж самі бюджети, які використовувалися всередині країни, а зараз використовуються на навчаннях поза межами країни. Але якщо буде показано і буде видно, що на це йде більше грошей, ніж усередині економіки, то можливо це вплине на ситуацію, а можливо, і не вплине це... Якщо ми зараз подивимося на джерела соціальних протестів в Росії, то побачимо наскільки люди йдуть від геополітичної ситуації. Вони кажуть, що вони не про це (політику - ред.) і далі розповідають, чого вимагають, тому що вони відчувають себе в праві вимагати ту якість життя, до якої вони звикли за 2000-і роки. Саме на це спрямовано подальше посилення репресивних практик і законів: не на ту опозицію, яка розповідає про абстрактні права людини, про необхідність виконувати міжнародне право, а на тих, хто буде виходити з вилами проти влади, проти несправедливості по відношенню до них у соціальному плані.
ДИСКУРС ПРО РОЗПАД УКРАЇНИ В ГРОМАДСЬКІЙ ДУМЦІ ПІШОВ
- Давайте перейдемо до України. Під час виступу ви згадали, що частина росіян впевнена в тому, що поляки повинні забрати частину України і за "відходом" Криму і Донбасу буде федералізація і розчленування України. Наскільки довго в російському суспільстві ще будуть присутні переконання, що Україна якась штучна держава, як про це говорить Путін?
- Я згадувала, що в основному віру в те, що Україна ось-ось розпадеться, або що Польща хоче відібрати шматок в України, вона все-таки більше присутня у кремлівських коридорах, ніж у суспільстві. Я б на інше акцентувала увагу. Коли йдеться про ситуацію в Україні, зараз Кремлю дедалі менше й менше і дедалі важче і важче вдається підтримувати ілюзію, що в Україні зовсім все погано. Вони безумовно намагаються це робити, але зараз це радше передається через те, що про Україну не говорять взагалі або видають новини, пов'язані з якимись корупційними скандалами або з якимось ще негативним інформаційним контентом, пов'язаним саме з чинною владою. Насправді, ідея створити з України "failed state" (держава, що не відбулася - ред.) була в Кремлі в перші місяці після Майдану, мовляв, ось там повна дезінтеграція, всі воюють проти всіх, одні вбивають інших. Але якщо подивимося далі - Україна якось жила, пройшли одні, другі, треті вибори, приймаються закони і начебто важко сказати, що ось-ось настане ще один Майдан і Україна зовсім розпадеться. Навіть спроба мусувати тему федералізації, в основному, теж йде не на рівні громадського дискурсу або навіть не через пропаганду у ЗМІ, а десь в експертних коридорах. Україна з боку пропаганди подавалася як якесь поле битви між Росією і США – мовляв, тут широке поле, є де розгулятися, і ми змусимо американців федералізувати Україну. Я вважаю, що українське громадянське суспільство в цьому сенсі якісно показує, що воно існує як якась національна одиниця, і Кремлю дуже важко продовжувати просувати цю картинку. Зараз там превалює думка: тема України відсунута, вже Україна як держава зберігається, але ми повинні на неї впливати і зберегти її в зоні нашого впливу хоча б через те, що там є неконтрольована територія - Донбас. Тобто це фактично те, що сталося колись давно з Молдовою і Придністров'ям, хоча там були інші джерела та процеси, які до цього призвели. Але, тим не менш, зараз Придністров'я використовується в такому ж стилі з боку Кремля, і теж саме відбувається відносно Грузії і Південної Осетії. Тому, дискурс про розпад України у громадській думці пішов, його немає як такого, але стан якоїсь невизначеності, у тому числі громадянської, суспільної, зберігається в головах у людей. Напевно, це буде доти, поки не буде вирішено питання з Донбасом.
ПРО ВІДДАЛЕНЕ МАЙБУТНЄ В РОСІЇ ЗАРАЗ ОСОБЛИВО НІХТО НЕ ДУМАЄ
- Ви згадали про тролів, яких Кремль використовує з метою пропаганди і те, що радикально проукраїнські коментарі виходять частково з території Росії. Тобто Кремль почасти штучно підтримує антиросійську риторику своїми ж силами...
- Так. Я не досліджую кожен аккаунт, в тому числі і на предмет того, з якої IP-адреси пише людина. Але коли був проведений аналіз активності тролів, то була виявлена серед іншого і така тенденція. Вона не повна. Безумовно, в Україні вистачає і своїх божевільних, які цілком собі ради і готові брати участь у цих процесах. Часто люди не розуміють, що вони підтримують і за що виступають. Але, безумовно, певні вкидання з того боку теж відбуваються і використовуються Кремлем для того, щоб зберігати відчуття того, що українці не люблять росіян, росіяни не люблять українців і запобігти спробу діалогу та комунікації в найближчому і віддаленому майбутньому. Хоча, про віддалене майбутнє в Росії зараз особливо ніхто не думає. Тому, треба намагатися підтримувати цю комунікацію, створювати якісь діалогові майданчики, розуміти, відчувати, що все-таки не все так просто, не все біле і чорне. Зараз, наприклад, в Україні дуже багато росіян, які не згодні з позицією Кремля, дуже багато людей, які переїжджають туди. Це і активісти, колишні співробітники громадських організацій, бізнес, звичайні люди. Безумовно, хочеться, щоб вони в Україні не губилися, щоб їм допомагали, і вони теж могли об'єднуватися і створювати якісь діалогові майданчики.
НАВРЯД ЧИ ВДАСТЬСЯ СЕРЙОЗНО РОЗГОРНУТИ РОЗВИТОК СИТУАЦІЇ В РОСІЇ ДОТИ, ПОКИ НЕ СТАНЕТЬСЯ ЯКОЇСЬ КАТАСТРОФИ
- Як громадянка Росії як ви бачите найближче майбутнє своєї країни?
- Дуже сумно. Все більше експертів, активістів, лідерів, журналістів доходить сумного висновку, що навряд чи нам вдасться серйозно змінити розвиток ситуації в Росії доти, поки не станеться якоїсь катастрофи. На жаль, найбільш важке для нас те, що ми не розуміємо часових рамок. Можливо, це займе 2-3 роки, і тоді вже зовсім все буде погано і тоді вже після цього можна буде відновлювати і розвивати країну, або це затягнеться на 10 років. З іншого боку боляче усвідомлювати, що якась катастрофа неминуча, але нам треба спробувати якось зупинити, повернути рух, переконати, що є щось ще, не треба летіти туди, а треба змінити колію. Це те, що найбільше рухає мною і моїми колегами. Ми повинні зробити все можливе, щоб зупинити якісь катастрофічні наслідки того, що відбувається зараз в Росії. З іншого боку, ми розуміємо, що нам доведеться мінімізувати цю катастрофу і підготуватися до того, щоб відновлюватися.
- Під катастрофою ви бачите розвал Росії, стрімке зубожіння населення, громадянську війну...?
- В тому-то й справа, що нам важко зрозуміти, що це буде. Тому що є дуже багато різних загроз і проблем, які приховує пропаганда, приховує та картинка, яку представляє сьогодні Кремль. Але вони розвиваються та ростуть. Ми не знаємо, що лопне першим і де і що вибухне, яка комунікація буде зруйнована і який конфлікт виникне. З одного боку повертаються волонтери, в тому числі ті, абсолютно щиро поїхали на Донбас. Ці люди, які дійсно спробували війну, які багато в чому розчарувалися...
ДЛЯ РЕГІОНАЛЬНИХ ЕЛІТ МОСКВА МАЄ ЗНАЧЕННЯ ТІЛЬКИ В ЗВ'ЯЗКУ З ТИМ, ЩО ВОНИ НАДСИЛАЮТЬ ГРОШІ
- В Україні їх називають не волонтерами, а бойовиками...
- Вони бойовики, але частина з них - регулярні війська і якісь оплачувані історії, а частина з них, навіть якщо оплачувані, вони спочатку були підняті не ідеєю, що повоюємо, а нам грошей заплатять, а тим, що побачили якісь жахливі розповіді, картини і поїхали саме через це. Вони, безумовно, переживають якесь переродження, змінюють свої підходи і своє розуміння, але це люди реально спробували вбивати і вбивати далі готові. Відповідно, якщо вони повертаються назад в Росію, ми розуміємо, що їхня поведінка не буде контрольованою, нешкідливою і сервільною, як, наприклад, у нинішніх націоналістів і радикалів ще 3-5 років тому. З іншого боку, нинішня соціально-економічна ситуація веде до того, що люди втрачають роботу, гроші, а потреби мафіозного кремлівського угруповання ростуть. Кількість грошей, вилучених у суспільства, збільшується, а переділ ресурсів веде до нових кримінальниих, навколокримінальних воєн і переходу з легального в нелегальне поле та до подальшої криміналізації. Ще одна загроза - порядок на федеральному рівні, коли всі доходи розподіляються зверху вниз. Для регіональних еліт Москва має значення тільки в зв'язку з тим, що вони надсилають гроші. Якщо вони перестануть отримувати гроші, то відповідно їхня поведінка сильно зміниться, і інтерес до Москви і дезінтеграція якихось територій буде помітною і буде відбуватися на наших очах. Неможливо сказати, що вплине, а що не вплине, що станеться раніше, а що пізніше. Але всі ці загрози ми повинні розуміти і вміти з ними справлятися в майбутньому.
Юрій Банахевич, Варшава.