Лілія Шевцова, доктор історичних наук, старший науковий співробітник Brookings Institution
Іслам не можна розглядати як антитезу християнства
-Те, що сьогодні відбувається в Європі, можна назвати часом сутінків, коли існуючі європейські інститути не справляються з власною функцією. І власне, йдеться навіть не йде про Європу, йдеться про те, що протягом останнього десятиліття Захід, як спільнота ліберальних демократій, втратив свій драйв, втратив бачення майбутнього, втратив здатність до оновлення. Йдеться про відоме окостеніння всіх ліберальних демократій, а не тільки про кризу Європейського Союзу як моделі. Ми можемо констатувати кризу Європейського Союзу, який розмірковує вже протягом тривалого часу, що йому робити: розширюватися або зміцнюватися всередині, як йому будувати відносини між брюссельською демократією та національними урядами. Ми бачимо, власне, невдоволення європейських громадянських суспільств тим механізмом управління, який виник в Європейському Союзі.
Ми бачимо і дисфункціональність американської демократії, спостерігаємо кризу американської моделі глобальної політики
Водночас ми бачимо дисфункціональність і американської демократії, прагнення американського політичного класу сховатися у власній мушлі, і спостерігаємо кризу американської моделі глобальної політики. І це взагалом-то об'єктивна річ, причому вона відбувається не вперше. Протягом минулого століття можна було спостерігати дві кризи західної демократії, у тридцяті роки та у сімдесяті роки. Але кожен раз ліберальна демократія і захід в цілому виходили з кризи через оновлення, через пожвавлення, через перегляд своїх цінностей і механізмів управління. І виявляється, що криза стає єдиним механізмом оздоровлення суспільної та міжнародної системи.
Західні демократії і Америка думають про пошук нових систем гарантій безпеки громадян перед загрозою терору
Драма в тому, що Захід і Європу накрило хвилею терору до того моменту, коли європейці знайшли вихід з власної кризи, знайшли оптимальні механізми вирішення своїх проблем; їх накрила хвиля терору, а терор ніколи не веде до самооновлення. І ось зараз західні демократії, в тому числі й Америка, думають про пошук нових систем гарантій безпеки громадян перед загрозою терору. Природно, їм не до того, щоб, скажімо так, допомагати українській трансформації або, так би мовити, захищатися від російської агресивності, це природно.
ЄВРОПА НЕ ПІДЕ НА ЗДАЧУ УКРАЇНИ
Але тут виникає дуже серйозне питання - чи готова Європа у пошуках власної безпеки і гарантій від нової загрози з боку Ісламської держави взагалі забути про власні нормативні цінності, про власну місію? Я думаю, що це було б перебільшенням, це тимчасовий стан. Але тимчасовий стан виявляється дуже несприятливим фоном для України. Ви, звичайно, починаєте ставити собі питання: чи варто йти в Європу, яка втратила свою роль, драйв і місію, ви починаєте думати: чи не відбудеться угода між Європою і Заходом у цілому, з одного боку, і Росією. Це цілком природні запитання.
Виклик величезний: Європа повинна знову знайти ціннісні виміри, повернутися до свого ціннісного коріння. І від власної сутності вона не відмовиться, не здасться перед світом неліберальним
Але я б ризикнула сказати, що навіть нинішні лідери Європи, які аж ніяк не є прикладами проривного лідерства, вони опинилися перед викликом. Зараз величезний виклик, він полягає в тому, що Європа повинна знову знайти ціннісні виміри, повернутися до свого ціннісного коріння. І думаю, що вони не готові, ніколи не будуть готовими відмовитися від власної сутності. Європа не може піти, здатися остаточно в своєму зіткненні з неліберальним світом, як ми визначаємо, яким зараз є Росія, Китай, Іран та деякі інші авторитарні держави. Але європейські та західні лідери намагаються знайти нову модель балансування між стримуванням, скажімо, Росії та діалогом з нею, і тому вони тільки на початку цього шляху. Не думаю, що в рамках цієї моделі вони будуть готові на повну здачу України.
- Ліліє Федорівно, і ця оновлена Європа перестане так непристойно дружити з Путіним, припинить імпортувати російську корупцію, виробить єдину енергетичну стратегію? Тому що, коли Штайнмайєр каже: давайте повернемо Росію в G8, то це викликає найпесимістичніші прогнози.
- Я вже сказала, що Європа тільки на початку свого шляху. Якщо до чорної п'ятниці, до нападу на Париж у колективній європейській політиці переважав елемент стримування путінського Кремля, то зараз абсолютно очевидно, що в пошуках колективних механізмів самозахисту Європа буде шукати механізм діалогу з Росією. Це неминуче. Але, водночас, навіть Штайнмайєр, який сказав, що бажано б знову включити Росію в вісімку, при цьому додав, що «включити за однієї умови, якщо Росія послідовно виконуватиме Мінські угоди».
Повернення Росії до кола західних держав залежить, насамперед, від її політики щодо України
Тобто, повернення Росії за круглий стіл, в кола західних держав, залежить, насамперед, від її політики щодо України. А якщо Захід бачить, що Росія продовжує ескалувати ситуацію і підтримувати напруження у Донбасі, якщо Росія зберігає анексію Криму, то колишньої політики не буде. І про це, між іншим, казала недавно та ж Вікторія Нуланд на форумі безпеки в Берліні, де вона перерахувала цілий ряд умов, за яких Росія може повернутися до колишньої формули співпраці із Заходом. За умови виконання Мінських угод. У Донбасі зараз відбувається нова ескалація. І вищі чиновники Європейського Союзу вже заявили, що санкції відносно Росії будуть продовжені. Швидше за все, на шість місяців. Це означає, що Захід не готовий до здачі України без будь-яких умов.
- Чи піде Кремль на зрив мінських угод?
- Кремль щодо України використовує один старий спосіб: ми будемо ескалувати військовий тиск, ми посилимо військовий тиск - для того, щоб досягти політичного рішення. І Кремль діяв таким чином щодо України вже двічі. Перед першою Мінською угодою, перед другою Мінською угодою, посилюючи жорсткий військовий пресинг на Донбасі, і йдучи на пряме вторгнення на українську територію з метою досягнення політичної угоди. Ескалація напруження та нові зіткнення в регіоні Донбасу свідчать про повернення до цієї традиційної тактики. Давайте жорстко вдаримо, давайте посилимо пресинг - для того, щоб змусити і Захід, і українців, в рамках Нормандської четвірки, прийняти наші правила гри. Насамперед, щодо проведення виборів на Донбасі, і щоб продавити власне розуміння особливого статусу на Донбасі. Ця тактика буде відтворюватися постійно. І ця тактика військового, силового тиску з метою досягнення політичного компромісу, вона спрацьовувала, хоча б частково, в минулому.
Але я б хотіла зазначити одну річ. Путін і Кремль не хочуть реального продовження військового зіткнення з Україною. Путін і Кремль кровно зацікавлені в поверненні до співпраці з Заходом. В результаті ворожого ставлення Заходу до Росії дійсно страждають і інтереси Росії в цілому, і перш за все, інтереси російського класу рантьє. Цей клас виживає тільки за рахунок особистої інтеграції в західне суспільство. Тільки за рахунок того, що цей клас має західні рахунки, будинки в Лондон-граді, в Куршавелі, можуть безперешкодно їздити на Захід. А зараз багато його представники опинилися в списку особистих санкцій. Їхні рахунки під забороною, їхня власність заморожена. Російський політичний клас не звик до такого некомфортного існування. Тому Москва хоче за будь-яку ціну повернутися на світову сцену в якості одного з завсідників західних посиденьок. І вся російська авантюра у Сирії, триваюче з вересня місяця втручання в Сирію спрямоване тільки на одне - змусити Захід прийняти Росію. Прийняти в якості партнера за діалогом та співпрацею. Тому, власне, Захід та Україна мають величезне поле маневру: бо Росія не хоче бути ізольованою, Путін не хоче бути прокаженим. Путін хоче повернутися на світову сцену. Тому багато залежить від того, як західні союзники Києва використовують це бажання. Дуже багато залежить від вашої дипломатії. І є ще одна річ, яка стосується Мінських угод. Я завжди ставилася до них з великим скепсисом, тому, що всі ми розуміємо, що Мінські угоди містять в собі суперечливі елементи. Вони є спробою поєднати несумісні інтереси, а стратегічні інтереси України і Росії є несумісними. І тим не менше, іншого механізму військової деесклації поки що немає. Мінські угоди залишають величезне поле маневру для Києва. Причому, Київ може їх інтерпретувати, як хоче. І Захід це дозволяє йому це робити.
- Так, поки закон про особливий порядок самоврядування не реалізується.
- Звичайно, і Захід вас не змушує його здійснювати.
ЖОДЕН З ЄВРОПЕЙСЬКИХ ДРУЗІВ ПУТІНА НЕ ВИСКАКУЄ З САКЦІЙНОГО РЕЖИМУ
- Питання про Нідерланди. Ми прекрасно знаємо, що таке референдум. Референдум - така штука - як хочеш, так і підготуєш, так і повернеш. Чому голландці так повели себе у питаннях з асоціацією щодо України?
- Я не стежу за еволюцією політики Нідерландів, ми знаємо з приводу Нідерландів, і тому моя відповідь буде аж ніяк не професійною, але ми знаємо, що Нідерланди, незважаючи на ту трагедію, яка сталася з МН-17 - з малазійським Боїнгом, є однією з країн Європейського континенту, які завжди переслідували мету конструктивної співпраці і партнерства з Росією. І справа не в тому, що багато голландських бізнесменів і бізнесу оперують на території Російської Федерації.
Ставлення Нідерландів до асоціації України багато в чому пояснюється прагненням зберегти комерційні інтереси з Москвою
Справа в тому, що з Нідерландів йде величезний потік інвестицій в Росію, який багато в чому є інвестиціями не тільки голландського бізнесу, а російського бізнесу, укоріненого в Нідерландах. І навіть після трагедії з Боїнгом Нідерланди намагалися зробити все для того, щоб пом'якшити своє ставлення до Росії і повернутися до формули business as usual. Тому я не виключаю, що ставлення нідерландського уряду до питання про асоціацію України багато в чому пояснюється, передусім, прагненням зберегти комерційні інтереси з Москвою. Адже навіть такий фактор, що, як кажуть, одна з дочок Путіна тривалий час жила в Нідерландах - це теж показник того, що Москва почувається комфортно у цій країні. Але тут є важливе «але» - Нідерланди, Австрія, Угорщина, незважаючи на прагнення зберегти особливі інтереси з Росією, сидять за одним столом, на чолі якого сидить канцлер Меркель, і вони не виходять з режиму санкцій проти Москви.
ОБАМА ВІДДАВ УКРАЇНУ НА АУТСОРСИНГ МЕРКЕЛЬ
- Яке місце в пріоритети американської зовнішньої політики займає Україна?
- Природно, що якщо йдеться про Україну, то після початку нової війни з терором, як її визначають на Заході, Україна відійшла на другий план - це дійсно так, і це очікувано. І багато в чому Обама особисто, як американський президент, віддав Україну на аутсорсинг Меркель. І Меркель багато в чому визначала західний вектор відносно України. Зараз Україна на другому плані, але я б не сказала, що Америка готова (використовуємо це слово) здати Україну, тому що всі вже думають про нового президента Сполучених Штатів і його зовнішню політику. Обама не є зараз єдиним фактором американської зовнішньої політики. Є Республіканська партія, яка займає жорстку позицію, постійно вимагаючи в Конгресі більш дієвої підтримки України.
Америка не хотіла б поступитися Путіну в одному найважливішому питанні - у вимогах Путіна і Кремля повернутися до системи сфер впливу, до Ялтинської системи світу. Америка у жодному разі не готова поступитися в цьому питанні. І основні європейські актори теж не готові. Але, судячи з того, що ми чуємо у Вашингтоні, там є певне занепокоєння відносно того, як відбуваються українські реформи. І багато в чому позиція України у Вашингтоні буде залежати від того, як українці здійснюють ті реформи, на яких наполягає Захід.
Що стосується другого питання - щодо Сирії: Сирія для Москви, перш за все, стала не фактором боротьби з тероризмом, а варіантом змусити Захід забути про Україну, вийти з війни з Україною і повернутися. І військові дії в Сирії аж ніяк не можуть привести до виходу з сирійської війни. Більш того, якоюсь мірою вони відіграють роль бензину в розпалюванні протистояння в Сирії. Скажу більше, до недавнього часу роль Росії полягала у підтримці Асада, а також нейтралізації та ліквідації помірних сил сирійської опозиції. Тобто, завдання Кремля було привести ситуацію в Сирії до виникнення власної альтернативи: «Асад проти ІДІЛ». У цій ситуації, природно, Захід б вибрав підтримку Асада. Але після паризького акта є деякі дані, в тому числі реакція Америки, яка говорить про те, що Росія стала бомбити ІДІЛ. І до чого приведе така єдність дій: чи приведе ця єдність дій до більшого діалогу Росії і Заходу - поки що важко сказати, але мабуть ситуація розвивається в цьому напрямку.
БОМБАРДУВАННЯ КРЕМЛЕМ САУДІВСЬКОЇ АРАВІЇ І КАТАРУ НЕМОЖЛИВІ
- Наші аналітики кажуть, що в Путіна може виникнути бажання бомбити енергетичну інфраструктуру Саудівської Аравії, Катару, які нібито будуть оголошені поплічниками терористів.
США є гарантом Саудівської Аравії і Катару, тому відреагують на будь-який конфлікт Росії з цими країнами
- Ну, очевидно, я дуже традиціоналістська людина, - сміється, - яка звикла мати справу з моделями, зі схемами. Я думаю, що говорити про таку загрозу потрібно. Хоча б для того, щоб люди, типу нас з вами, обговорювали, наскільки така загроза можлива. Але я радилася з експертами, які більше знають регіон Сирії та Близького Сходу: вони вважають, що з технічної, технологічної, з військової точки зору російські бомбардування Саудівської Аравії і Катару абсолютно неможливі. Саудівська Аравія і Катар пов'язані військовими і договірними зобов'язаннями з Сполученими Штатами Америки. Сполучені Штати є гарантом цих сунітських держав. Тому, будь-який конфлікт Росії з Саудівською Аравією або Катаром викличе, природно, реакцію їхніх союзників - Сполучених Штатів Америки.
- Якщо повернутися до теми терору. Це війна цивілізацій, про яку говорив Хантінгтон?
- Я з певним скепсисом ставлюся до теорії Хантінгтона про зіткнення цивілізацій. Я все ж вважаю, що йдеться не про зіткнення ісламу і християнства, а про появу всередині ісламу радикального квазі-фашистського напрямку - архаїчного, антимодерністського, що викликано набагато більш серйозними економічними наслідками, а також наслідками колоніальної залежності на близькому Сході. І тому ми не можемо вважати іслам та ісламську цивілізацію антитезою християнства.
Є тільки прагнення профашистського ісламського радикалізму зробити свій терор цивілізаційним фактором поділу
Таким чином, ми зробимо мільярди прихильників ісламу, які живуть, до речі, і в європейських країнах, потенційними ворогами. Це було б згубно. Але тут є інший аспект: тут є прагнення цього профашистського ісламського радикалізму зробити їхній терор цивілізаційним фактором поділу. Ось вони цього хочуть. Вони хочуть перетворити свою війну з християнством і з Заходом на цивілізаційний чинник, чого слід уникати.
Але є інший цивілізаційний вимір, який поставила на порядок денний Україна своїм Європейським Майданом і поворотом до Європи. Так от, прагненням стати частиною Європейського Союзу Україна висунула на порядок денний цивілізаційний фактор у зіткненні з Росією. Бо Кремль намагається зупинити модерністський рух України. Ось тут є певне цивілізаційне наповнення.
Лана Самохвалова, Київ