Олег Покальчук, соціальний психолог

Розхитати після виборів усю країну ніхто з політиків не зможе

Градус передвиборчих пристрастей з наближенням дня виборів прогнозовано зростає, проте “політична температура” всередині країни підігрівається ще й штучно. В результаті частина наших співгромадян чекає майбутніх виборів мало не як кінця світу.

Таке сприйняття природних політичних процесів у нашій країні соціальний психолог Олег Покальчук називає “хайпозалежністю”, яка полегшує політикам маніпулювання виборцями. Але достатньо просто спокійно поглянути на ситуацію зі сторони, й наведені “політичні чари” спадуть.

Про це, а також про протестні вуличні акції й реакцію на них влади, мудрість народу, ідеал держави для Путіна і його протистояння з президентом Порошенком, соціальний психолог радник Національного інституту стратегічних досліджень Олег Покальчук розповів у інтерв’ю Укрінформу.

ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ НАСПРАВДІ ЗАЧІПАЮТЬ ДУЖЕ ВУЗЬКИЙ СЕГМЕНТ ЗМІН

- Пане Олеже, які емоції викликає у вас трійка лідерів президентських перегонів?

- Розчарую вас – я професіонал, і в мене вони ніяких емоцій не викликають! Більше того, я закликаю людей, щоб у них теж ніяких емоцій з цього приводу не виникало – у них повинні виникати якісь думки.

Ще один важливий момент – ці думки повинні бути поставлені в певний контекст. По-перше, в контекст їхнього особистого життя – наскільки це може на нього вплинути або не вплинути, а по-друге, у стратегічний контекст – чи дійсно потенційні зміни або їх відсутність потягнуть за собою масштабні зміни взагалі.

Коли людина починає мислити у такий спосіб, у неї щонайменше нормалізується гормональний баланс, і вона не переймається через те, через що перейматися не повинна, бо це її не обов’язково має обходити. Людина ж не переймається через погану погоду? Ну, іноді переймається, але краще взяти парасольку, якщо вона розумна і доросла, а не мала дитина.

Тому я закликаю відходити від дитячого мислення з психічною регресією, яка під час стресу робить людей великими ображеними і розчарованими дітьми, до більш дорослого і стратегічного.

А в глобальному контексті, якщо подивитися Конституцію, повноваження президента достатньо скупі. Однак є певна традиція, яка склалася у сприйнятті президентської посади, і вона, на жаль, не має нічого спільного з демократією і Конституцією.

У народній уяві президентська гілка влади працює тільки за умови її узурпації будь-яким президентом. А якщо вона буде редукована до конституційних меж, то такий президент буде сприйматися як нудний, невольовий, слабкий – що ж таке, а де ж сила, влада, вплив і так далі.

Це треба розуміти. А далі вже питання смаку й естетики.

Тож, повторюся, завжди питайте себе, яким чином це може вплинути на вас особисто, на ваш матеріальний достаток, на вашу життєдіяльність і життєві плани. Наприклад, ви будете їздити в Європу по безвізу чи раптом щось зміниться? Що буде, якщо МВФ не дасть чергового траншу, тому що ми порушуємо умови отримання кредитів, скасовуючи демократичні закони, які ми самі й приймали?

Чи буде наступний президент не на словах, а на ділі вести проєвропейську політику?

І якщо ви бачите цей раціональний компонент, то розумієте, що вимоги Євросоюзу достатньо прості, вони все одно будуть виконані – не президентом, так урядом, не урядом, так парламентом. Можливо, з певними збитками – є така приказка, що зірки розумних ведуть, а дурних волочать. Якщо вистачить розуму, то наші політики все одно вестимуть нас у європейському напрямку. А якщо вони будуть впиратися, нас будуть волокти. Але для значної більшості виборців це нічого не означатиме – ми все одно будемо рухатися в напрямку Європи.

- Все ж таки зараз можна прочитати або почути заяви, мовляв, “якщо переможе кандидат такий-то, я їду з України”.

- Це емоційна ламентація! В людській поведінці часто так буває, що коли людина про щось заявляє, вона цього не робить – їй важливо отримати емоційну реакцію: «Я від тебе піду!». «Я зараз усіх повбиваю!»

Але це, безумовно, віддзеркалює певний розпач, а в даному випадку і той факт, що люди з уявної України хочуть поїхати в уявну еміграцію.

Чому їхня Україна уявна? Бо вони знаходяться в теплому колі соціальних мереж, яке створили з однодумців, і вважають, що воно репрезентативне і представляє всю Україну, ну, з невеликими винятками.

Це приблизно як стародавні греки вважали, що Земля плоска, є її видима частина Ойкумена, де живуть нормальні люди, а вже далі – Тартар, населений чудовиськами. Приблизно отак влаштований і Фейсбук. Тобто це мешканці «плоскої Землі» заявляють, що хочуть виїхати!

- Особливістю нинішніх виборів соціологи називають практично однакову готовність голосувати серед різних вікових груп, у тому числі молоді, чого не було раніше. На вашу думку, наскільки реальний цей тренд?

- Я думаю, що це вірне спостереження, хоча соціологів критикують, і достатньо заслужено, адже суспільство змінюється стрімкіше, ніж соціологічна наука.

Ми живемо у принципово нових умовах війни, і суспільство це відчуло. Це можна назвати певним ростом особистої соціальної відповідальності, що дуже важливо. Адже досі в Україні домінувала групова відповідальність. Це означало, що суспільство взагалі нічого не робить, а хтось за цю групу має відповідати.

А тепер суб’єкти цієї групи починають показувати власне волевиявлення. Це дуже позитивний факт з точки зору дорослішання суспільства, і я цьому дуже радий.

- Вас інтригує ця непередбачуваність президентських виборів?

- Ні! Я повторюся – насправді вони зачіпають дуже вузький сегмент змін. Зокрема, відбудеться ротація частини вищих чиновників, а фундаментальних змін ці вибори не заторкнуть.

Зрештою, давайте згадаємо, що Україна – парламентсько-президентська республіка, і ті кілька кандидатур, які вносить президент, все одно затверджує парламент.

Тобто основні баталії розгорнуться на парламентських виборах, бо тільки коаліція може призначити уряд, ухвалювати бюджет і так далі. Тож осінні вибори дійсно матимуть вплив на багато аспектів нашого життя.

А президент – це певний символ, дуже часто не зовсім того, що деяким людям хотілося б. Але так є. І в багатьох країнах світу при певній кризі демократії в цілому ми спостерігаємо, що топові посади займають люди, скажімо так, дивнуваті, починаючи з Трампа. Але Америка від цього не валиться, власне тому, що ці посади є номінальними, а світ – його життєзабезпечення і життєдіяльність – влаштовані вже інакше. Навіть у нас достатньо багато важелів стримувань і противаг, причому, на щастя, ці важелі достатньо міцно тримає Євро-Атлантичний блок, тож я у цьому сенсі абсолютно спокійний!

ВУЛИЧНІ МАНІФЕСТАЦІЇ ПОЄДНУЮТЬ У СОБІ ПЕРФОРМАНС І ПОТЯГ ЛЮДЕЙ ДО САМОПРЕЗЕНТАЦІЇ

- Але частина українців наразі виходить на протестні «акції гніву”. Наскільки, на вашу думку, цей «гнів» праведний?

- Давайте все ж таки подивимося на масштаби цих подій. Якщо ми говоримо про 10 тис. маніфестантів, то в масштабі країни це нічого не означає. Взагалі нічого! Тому насправді це незначні події.

Вулична маніфестація – це атавістичний спосіб виявити свою думку, коли немає інших засобів комунікації. Тобто насправді це постмодерністські акції, які або технічно організовані, або поєднують у собі політичну інтригу, певний перформанс і потяг значної частини людей до самопрезентації. Безумовно, вони мають вплив на масову свідомість, адже за допомогою картинки можна створити будь-яку ілюзорну реальність. На цьому побудовані всі комп’ютерні ігри.

Тобто фактично сьогодні вуличні маніфестації і участь у них – це різні варіанти комп’ютерних ігор, тільки анімовані: живі люди пірнають у це і грають.

- Але все ж таки є реальні постраждалі. Чи можливе, на вашу думку, переростання “акцій гніву” “Нацдружин” у протести, подібні до тих, які «жовті жилети» проводять у Франції?

- Ні, це абсолютно не порівнювальні речі! Наприклад, слово «активіст» у Європі означає вуличний хуліган і розбійник. У нас, слава богу, ще ні.

Тобто такі групи, як «Національні дружини», своєю парамілітарністю частину обивателів залякують, що цілком природно, але водночас це дисциплінована контрольована організація.

- Контрольована ким?

- У першу чергу самими собою, адже їхня структура передбачає певний механізм управління. А якщо ми говоримо про партію «Національний корпус», то там є відповідна відкрита і прозора структура.

- Проте в одного із засновників «Нацдружин» Сергія Коротких якийсь незрозумілий бекграунд.

- Я не приділяв би уваги такого роду інформації. Не буду оскаржувати її правдивість, але вона з’явилася за два тижні до виборів, а ця людина живе в Україні вже багато років. І таких людей ми знаємо тут десятки. Наприклад, на контракті у Збройних Силах України теж воюють багато людей з дуже різними біографіями. У них немає кримінального минулого, бо це юридично неможливо, але вони дуже різні й мають різні переконання.

Тож це – намагання інформаційним шляхом показати, що контингент «Національних дружин» є, м’яко кажучи, достатньо неоднорідним. Але ми це знали з самого початку! Тому підкреслювати це, як якийсь спеціальний news, – ситуативна технологія.

- Чи треба владі якось реагувати на ці протести?

- Владі треба реагувати на все, бо якщо вона не реагує, то виглядає слабкою, але якщо реагує в лінійний спосіб, – то дурною!

- А в даному випадку вона яка?

- Я б сказав, що, в принципі, розумна, але людина, як і група, в стані стресу зазвичай тупішає, що ми й спостерігаємо зараз у поведінці провладних кіл і їхніх прибічників. Тобто ми чуємо якісь ідіотичні заяви, але це просто закономірний наслідок істерики.

- Можливо, з протестувальниками треба було б налагоджувати діалог, як це робить президент Франції Макрон?

- Треба було б, але тут виникає проблема спікера. У нас немає людей, які можуть у певний момент виступати від імені влади і яким люди віритимуть. Річ у тім, що кадрова політика в нас будується на принципах особистої відданості й корпоративних домовленостей, всі на всіх заготовляють досьє і у кризовій ситуації витягають їх на світ божий. Звичайно, після цього вести діалог із народом стає проблематичним.

- Тобто на даному етапі діалог неможливий?

- Ні, він мусить бути для стримування ситуації. Для її зміни вже трошки запізно, а для стримування він цілком можливий, щоб показати, що влада є.

НАРОД МОЖЕ МАТИ ДОБРУ ІНТУЇЦІЮ, А РОЗУМНИМИ БУВАЮТЬ ОКРЕМІ ЛЮДИ

- Від політиків можна почути, що, мовляв, український народ мудрий, його не обдуриш, він в усьому сам розбереться. Чи це справді так із точки зору соціального психолога?

- Це якісь більшовицькі загравання з народом! В принципі, народ ніколи ніде не буває розумним. У народу може бути дуже добра інтуїція – це правда, а розумними і мудрими бувають окремі люди, впливовими – групи людей. Народ в цілому навіть неможливо якось ідентифікувати, тому що він складається з різних етносів, різних націй, з різними релігіями, вони всі по-різному розуміють поняття мудрості, відповідальності й так далі.

А те, що народ розбереться, означає, що влада або ті люди, які про це говорять, скидають із себе відповідальність і перекидають її в той сегмент, який точно ні в чому не розбереться!

- Але ж у нас загальне виборче право, і ці люди зараз обиратимуть президента, а потім парламент…

- Це ті мінуси демократії, про які, здається, говорив ще Черчилль, що ця система погана, але ніхто нічого кращого не придумав.

Сьогодні це цивілізаційний виклик: ми бачимо тоталітарний Китай, який є успішною країною, бачимо Росію, яка є країною не бідною, агресивною, жорстокою і достатньо паскудною у світі, тому вона у якихось своїх планах виявляється ефективною. Але це вже питання гуманізму, воно більш глобальне. На жаль, ми не можемо ставати ефективнішими за рахунок людяності – це наш цивілізаційний вибір.

А відносно демократії – скрізь у цілому світі існують спеціальні інституції, які її захищають. Як казав один із директорів ЦРУ, ми покликані захищати демократію, але зовсім не обов’язково слідувати їй у своїй діяльності.

Тобто всі ці зусилля призначені для того, щоб люди могли жити в умовах демократії й вільно виявляти свої думки і настрої.

- Колись ви назвали ознакою дорослішання народу перетворення його на політичну націю. Наскільки ми близькі до цього?

- Ми, безумовно, перетворюємося на політичну націю – це цілком очевидний факт! І навіть оці емоційні ламентації, про які я говорив, – явні симптоми цього. Це крики народження дитини.

- Зараз деякі кандидати в президенти заявляють, що “ці вибори найбрудніші”, готуючи ґрунт, щоб піддати сумніву незручні для себе результати. Чи вдасться їм розхитати ситуацію в країні після виборів до масових протестів?

- Вони завжди кажуть про найбрудніші вибори! А в розхитування я не вірю – у нас велика сила інерції тих самих народних мас, і в цьому, власне, одна з причин такої незламності України. А щоб розхитати, я не знаю, яких зусиль треба докласти – що в хороший бік, що в поганий!

- Але ж у нас було два Майдани!

- Згоден, але, повірте, це розхитування верхівки! Все-таки ми говоримо про мільйон людей, а не 40 із чимось мільйонів. Треба розуміти масштаби. Так, для новітньої української історії це дуже багато, але зовсім не всенародний здвиг.

- Чи зможе зараз хтось із політиків вивести на вулицю мільйон людей?

- Після виборів – ні! Вивести мільйон неможливо – він виходить сам. І на майдани люди вийшли самі – ніхто б не спромігся вивести таку кількість людей. Якщо щось станеться, то люди самі підуть на вулицю. Оце, власне, і є перетворення на політичну націю. Це чіткий і абсолютно обнадійливий маркер!

ПУТІН НА ДОНБАСІ КЛОНУЄ СИТУАЦІЮ З БЕРЛІНСЬКОЮ СТІНОЮ

- Українські спецслужби готуються до протидії кібервтручанню Росії у вибори, водночас соцопитування фіксують зростання в Україні доброго ставлення до росіян на 9 відсотків за останні півроку.

- Це дурниці й підміна понять, і про це теж дуже багато говорили в мережі. Там, у цьому опитуванні, розрізняється ставлення до російської влади і до росіян.

Ми повільно дрейфуємо від Росії вже достатньо давно, повернення назад не буде

- А це не самозаспокоєння?

- Якщо ви хочете заспокоїтися, то ви заспокоїтеся будь-чим – комусь для цього достатньо ста грам і навіть соціології не треба читати!

Не шукайте – я в даному випадку звертаюсь до читачів – підтверджень для своїх переживань, вони без цього знайдуться! Шукайте підтверджень для позитивних думок. Це, звичайно, трошки важче, ніж хайпозалежність, але вдячніше!

Ми для Росії поперек горла – вона не проковтне такий шматок. Її тактика – роздробити Україну по кусках, що вона й робить. І гризтиме нас і далі

Ми повільно дрейфуємо від Росії вже достатньо давно, повернення назад не буде – я абсолютно в нього не вірю!

При можливій окупації цей процес повернення, як і в часи радянської окупації, розтягнеться років на 20-30. Для цього має відбутися зміна поколінь, одне покоління, можливо, загине чи сяде в тюрми. А так вже ні, поїзд пішов!

Та й ми для Росії теж поперек горла – вона не проковтне такий шматок! Її тактика – роздробити Україну по кусках, що вона й робить. І це може тривати довго! Тобто вона гризтиме нас і далі.

- ЗМІ зараз пишуть, що Кремль і українські олігархи ведуть кампанію проти Порошенка як кандидата в президенти. Він справді становить для них загрозу чи це один з політтехнологічних прийомів для мобілізації виборців?

Протистояння Порошенка і Путіна – деперсоналізоване. Вони протистоять цивілізаційно, і це незаперечний факт

- Я не зовсім компетентний говорити про олігархів, бо це економічна складова. Можу тільки сказати як психолог, що кожний олігарх є конкурентом для іншого олігарха, яку б посаду він не обіймав. Так було завжди скрізь в усьому світі. Тож у цьому сенсі так, українські олігархи ведуть боротьбу проти Порошенка. А наскільки вона політизована… Якщо ми говоримо про мільярди доларів і якісь зиски, то політика – один з інструментів, який видається за основний або за ціль. Тому на ці процеси треба дивитися більш економічно і розуміти, що політична складова завжди тимчасова і маніпулятивна.

- Чи має місце особисте протистояння Порошенка і Путіна?

- Я його, безумовно, бачу, але скажу вам парадоксальну річ — воно деперсоналізоване. Це такі функції, які не можуть не протистояти. Не має ніякого значення, є якийсь бізнес, домовленості чи нема, – вони протистоять цивілізаційно, і це незаперечний факт!

- Наскільки креативний Путін у цьому протистоянні проти України? Він винаходить якісь нові прийоми чи послідовно втілює раніше обрану лінію?

- Путін — вихованець КДБ і, щоб ми розуміли, для нього моделлю ідеальної держави є не Радянський Союз, а НДР, в якій він служив, а ідеальною моделлю спецслужб — німецька штазі.

Тобто Путін намагається запровадити в Росії модель НДР, а так звані ЛНР/ДНР — це теж моделі Берлінської стіни, спроба “гедеерізації”, і вона поки що вдається з точки зору перебудови свідомості цих людей. Правда, наслідки будуть такими ж самими — ця стіна колись впаде, виникнуть такі самі проблеми між людьми, як у східних і західних німців, і так само це нам буде коштувати мільярди євро. Але вже сталося!

Тобто Путін на Донбасі клонує ситуацію Берлінської стіни, і його спецоперації там мають характер тодішніх спецоперацій часів холодної війни.

- Повернімось до теми наших виборів. Чверть людей ще не визначилися, за кого голосувати. На що ви порадили б їм звернути увагу в останній тиждень до голосування?

- Та вони визначилися, просто не хочуть говорити! Це ж українська традиція – вони не визначилися в тому, чи хочуть сказати про свій вибір інтерв’юеру!

- Ваш прогноз — 1 квітня ми посміємося чи поплачемо?

- Я думаю, що взагалі нічого не зміниться! А поплачемо ми чи посміємося, залежить від того, що і скільки ми будемо пити увечері! Головне, щоб вранці голова не боліла! (Сміється).

Надія Юрченко, Київ

Фото: Олена Худякова, Юрій Ільєнко, Укрінформ