Олег Панфілов, професор, письменник, публіцист

07.08.2016 09:00

Націоналізм нинішньої Росії - не сучасна хвороба, вона стара, імперська

Олег Панфілов свого часу досить активно займався громадською діяльністю та професійною журналістикою в Росії. Він - автор і ведучий програми державного телеканалу Грузії ПІК, автор сценаріїв восьми фільмів, один із яких - "Повернення в Ягноб" - отримав гран-прі Міжнародного кінофестивалю "Образ віри". Олег Панфілов - автор більш як 2000 статей, опублікованих в газетах і журналах Росії, США, Пакистану, Ірану, Ізраїлю, Польщі, Болгарії, Німеччини, Чехії, Швеції, експерт ОБСЄ, співзасновник громадських організацій - Фонду Вахтанга Кікабідзе, Georgian International Media Center та HGO Resourse Center.

До Тернополя Олег Панфіловвін заїхав, аби презентувати видану тут свою нову книгу "Антирадянські історії". Кореспондент Укрінформу використав цю можливість, аби розпитати Олега Панфілова про книгу і не тільки.

- У репертуарі Володимира Висоцького, день пам'яті якого недавно вшановували, була така пісня - "Нет меня, я покинул Расею…". Ви, пане Олегу, вісім років тому покинули Росію, та не зникли з інформаційного простору, нагадуючи про себе і про РФ, навіть поза її межами…

- Мене часто запитують, чому я покинув Росію? Причин було багато. Передусім, я ніяк не міг зрозуміти, що таке Росія? Сталося так, що туди я мусів приїхати із Таджикистану, де стався переворот і на російських танках привезли президента, який і досі там. А мій від'їзд із Росії стався вимушено. Потім п'ять років я жив в Ірані, Афганістані, Пакистані, півтора року - у Швеції, де випускав журнал.

- Але поверталися таки в Росію?

- Так. І кожного разу, коли я повертався у Росію, не міг зрозуміти, що ж то за суспільство таке. Суспільство, яке має абсолютно інші принципи, ніж будь-де.

Для мене, людини, яка народилася у Таджикистані, головним були відносини між людьми - привітатися із сусідом, або принести сусіду тарілку смачного плову. А тут, у Москві, коли я заходив у ліфт, то сусід, який живе через стінку, мене просто "не бачив". І я цього не розумів. Не розумів постійної агресії, і не тільки, скажімо, військової чи політичної, коли щораз Росія починала нові війни, але й агресії серед пересічних людей.

- У чому це виявлялося?

- Ну, хоч би в отакому. Я жив у Москві і взимку ходив у такій афганській шапочці, яку мені подарували в Афганістані. Так ось, один мій сусід постійно цікавився, чи я не боюся ходити у тій шапочці, тому що мене можуть або побити, або навіть убити. То я його запитував, а чого моя шапочка для вас такий подразник? І чув, що мовляв, такі ж шапочки носять душмани. А у цій же шапочці я ходив собі спокійно у Швеції, Норвегії, Німеччині, Італії, і ніхто не звертав на неї ніякої уваги.

От це такий один із прикладів, чого я ніколи не міг зрозуміти в Росії. Оскільки сталося так, що мене, як громадянина Таджикистану на батьківщині ніхто не чекав, мене змусили з Росії виїхати, навіть була кримінальна справа за статтю "заклик до повалення радянської влади". Дивно, радянської влади вже не було, а кримінальна справа ще була… Її у 1995 році тільки закрили. Але, основна причина, що я покинув Росію, була війна в Грузії.

- Як це розуміти?

- Справа у тому, що я завжди любив Грузію, не раз туди приїжджав. А в серпні 2008 року, коли я приїхав у Грузію зі своєю дочкою, її чоловіком, мені зателефонували товариші і сказали, що почалася війна, й попросили мене допомогти. І ось так я три тижні працював у Раді безпеки Грузії, займаючись питаннями інформаційної війни. А після війни я запитав Саакашвілі, що якось незручно виходить, що якийсь таджик був на боці Грузії під час війни, протистояв агресії, що далі йому робити? І через 15 хвилин я став громадянином Грузії…

- Буквально напередодні нашої сьогоднішньої зустрічі я придбав вашу книгу і "проковтнув" із десяток її розділів. Перед словами від автора, є напис, що ця книга присвячується "світлій пам'яті Валерії Новодворської". Чому саме їй?

- Так, ця книга присвячена Валерії Новодворській, моєму покійному давньому другу. Усі напевно знали Новодворську як політика, яскравого публіциста, але вона ще й була прекрасним істориком, просто геніальним дослідником. Шість років тому вона приїхала до мене у Тбілісі, і в тому університеті, де я працюю (Державний університет ім. Іллі Чавчавадзе у Тбілісі, - авт.), їй дали почесне звання доктора. Тоді вона прочитала просто фантастичну публічну лекцію у нашому університеті, ця лекція, до речі, є в Інтернеті. І так вийшло, що книгу я формував, коли Валерія була ще живою, а видав її, коли Новодворської вже не стало… Тому цю книгу я присвятив саме їй, пам'яті про неї.

- Кожна практична річ народжується з думки. Як з'явилась ідея написання такої книги і чому саме Тернопіль став містом, де вперше в Україні видано "Антирадянські історії"?

- Скажу відверто, ідея видання цієї книги з'явилася спонтанно. Якщо так пройтися вулицею Валовою і далі, у центр Тернополя, то там збоку є невеличкий ресторанчик "Коза", ось там, за кухлем пива рік тому я вперше озвучив ідею про видання такої книги. Точніше, книга як така уже була, я рукопис віддав у Грузії одному з видавництв, щоб вони її переклали на грузинську, а у видавництва на той час не було грошей, і ця вся справа затяглася. А тут, у Тернополі розуміння знайшов швидше, тож і видано її саме тут, як ви сказали, уперше в Україні.

- Існує тільки україномовний варіант?

- Ні, її переклали у Болгарії, Чехії, нарешті і в Грузії вже перекладають. Десь у вересні англійською мовою вона має вийти у Бельгії. Фінансування взяв на себе Європарламент. І ще, можливо, ця книга вийде у Вірменії вірменською мовою.

- Це вже не перша ваша книга, але, наскільки я знаю, уперше ви приділяєте увагу саме історичній публіцистці?

- Дійсно, хоча це моя вже тридцять шоста книга, але, це - перша книга такої історичної публіцистики. До цього писав наукові книги, що стосуються історії Центральної Азії. Пізніше видав серію книг з історії інформаційних воєн, цензури та пропаганди. Ще був цикл із семи книг про інформаційні війни, які стосувалися двох воєн у Чечні, та війни Росії з Грузією, яка була у 2008 році. Вона, ця російсько-грузинська війна супроводжувалась так а само як і зараз в Україні, потужною інформаційною війною.

- Нещодавно у Європарламенті запропонували визнати на політичному рівні ведення Росією інформаційної війни проти Європи. Здається, те, про що і в Грузії, і в Україні говорили в останні роки, вже починають розуміти і в європейських державах?

- Саме так. Адже Європарламент визнає, що Росія агресивно використовує широкий обсяг засобів та інструментів, зокрема спеціальних організацій - "Русский мир", багатомовні телевізійні канали "Россия сегодня", інформаційні агентства РИА "Новости", "Спутник", соціальні та релігійні об'єднання, соціальні медіа та інтернет-тролів, що загрожує західним цінностям.

- Говоримо про інформаційну війну з боку Росії. А є якісь, скажімо, відмінності такої війни у Грузії і в Україні?

- Почну ось із чого. Згадайте, за кілька днів до початку війни, у Цхінвалі раптом з'явилося понад 50 російських журналістів, які готували репортажі про "грузинських фашистів", про нещасних "південноосетинців". А тоді, як уже почалася війна, все оте інформаційне військо вмить повідомило про "три тисячі мирних жителів Цхінвалі, які мирно спали", а в той час і т.д. У перших лавах ішли телеканали, за ними - радіостанції й газети, потім кіносценаристи, які брехали безбожно, використовували чужі кадри, вигадували брехливі коментарі, відчайдушно виправдовуючи російську агресію.

А до захоплення Донбасу була ще більша підготовка. У порівнянні з Грузією, в Україні більше проблем, тому що тут є досить велика частина населення, яка використовує російську мову, тому вплив на російськомовних громадян тут сильніший, ніж у Грузії, де молодь, практично, вже не розмовляє російською, бо їй це не цікаво і не потрібно. А в Україні, у цьому розумінні, небезпека більша, що сповна й використовує російська пропаганда.

- Як би ви порівняли ці рівні небезпеки - на початку агресії і зараз?

- Рівень такої небезпеки два роки тому був вищим ніж зараз. Ця небезпека стає меншою ще й тому, що у російської пропаганди є одна відома риса - брехня. А з часом для всіх стає зрозуміло, що брехня є брехня. І вплив її вже не такий сильний. Але є інша небезпека. Це - використання елементів російської пропаганди українськими медіа, українськими журналістами. Це коли відомі телеканали і сайти в Україні, скажімо, ТАСС, РИА-новини, Інтерфакс використовують певні вислови чи міркування російських політологів, які не є логічними і реальними.

- Тобто, маєте на увазі, що українські мас-медіа повинні розумно "фільтрувати" те, що "припливає" до них?

- Що я тут можу сказати… На мій погляд, в українській журналістиці, на жаль, часто нема самостійності і нема розуміння того, що тільки українська журналістика повинна працювати з російськомовним населенням України, а не віддавати цих людей до рук російської пропаганди.

- Повернімось до вашої книги. Її стиль чимось нагадує мені окремі видання Віктора Суворова. Такі ж "убивчі" факти, аргументи, історичні аналогії, сарказм та іронія автора…

- Я вже казав, книга написана у жанрі історичної публіцистики. У передмові йдеться про те, що одним із перших декретів, підписаних Лєніним після жовтневого перевороту, був Декрет про друк, який, по суті, вводив цензуру у Росії, а потім - і в цілому Радянському Союзі. І під цією цензурою розумілась не тільки ідеологічна цензура, коли можна було розхвалювати комуністів і ганьбити усіх решту. Це була також і цензура історична. І, практично, кілька поколінь людей дуже погано знали реальну історію не тільки Радянського Союзу, але й того періоду, коли ще була Російська імперія.

- Отож, ця книга про те, як люди не знають своєї історії?

- Зокрема й про це. Книга про те, що, не знаючи реальної історії, неможливо собі уявити майбутнє. Що я маю на увазі? От українці та грузини, які переважно знають, що відбувалося з їхніми державами, вони просто зобов'язані боротися за свободу і незалежність своїх країн.

- А Росії, що, ні в кого нема такого бажання - боротися за свою свободу?

- Переважно немає. І ось чому. Тому що Росія - величезна країна, яка створена у результаті загарбницьких воєн та окупацій. І на цій величезній території живе понад 160 народів з абсолютно різними культурами, релігіями, традиціями. І їх зовсім нічого не об'єднує, бо ж неможливо собі уявити, що може об'єднувати чукчу та чеченця? Це абсолютно різні народи. Але шляхом захоплень, завоювань вони виявилися на одній спільній території. А для того, щоб ці люди жили разом, потрібно було створити певні умови. І створити їх можна було тільки за допомогою брехні, коли людям не кажуть, що було раніше. Тобто, ця книга - про історичні факти, про які багато хто не знав і не знає нині. І не тільки в Росії. Тому, очевидно цю книгу так швидко переклали на українську мову саме тут, в Україні, бо це все цікаво й для українців.

- Але ж, скажімо, США також створювали представники різних народів, різних віросповідань, із різною самобутньою культурою?

- Це так, але США створювали люди різних національностей, які об'єднувалиcя навколо однієї ідеї - свободи. І упродовж 200 років вони за це боролися, створювали свою ідеологію, державу і таки добилися свого. Натомість, у Росії єдиного народу, як такого, немає. Наприклад, історія державності. Україна мала таку історію у різні часи, як і Грузія. Були традиції публічної політики і в Україні, і в Грузії. Це стосується і традицій свободи слова, і парламентаризму. Тому і в українців, і в грузинів усередині більше свободи, ніж у росіянина, який тільки тим і займався, що притлумлював чужі свободи: захоплював Центральну Азію, Сибір, Україну, Кавказ, Прибалтику.

- І там всюди боролись за свою свободу, проти російського імперіалізму…

- А за що боротися росіянам? Проти самих себе? І як це буде виглядати? Знаєте, я порівнював тексти гімнів Росії, України та Грузії. Так ось, у російському тексті слова "свобода" немає. В українському він повторюється двічі, як і слово "воля", в грузинському - тричі, а в російському - жодного разу.

- Але ж там є слова "Славься, Отечество наше свободное..."

- Так, але немає слова "свобода", подано, що нібито "Отечество" вже "свободное" як факт, то, мовляв, про яку ще "свободу" може йтися?

- Виходить, що росіянам свобода не потрібна, їм і так добре, без неї, в тому числі й без свободи слова?

- Розумієте, кілька років тому я читав лекцію в одному з американських університетів Маямі для студентів-славістів, які розуміють російську мову, вивчають її. І от, я мав їм пояснити, що таке свобода, зокрема свобода слова в Росії. Два дні я про це говорив, але бачу, щось до них не дуже доходить. Вони ніяк не могли зрозуміти, що коли в Росії убивають журналістів, ніхто не виходить на вулиці, чому, коли закривають газети, телеканали, ніхто не протестує. Тоді я їм сказав ось що. От, уявіть собі зоопарк, де живуть тварини, які уособлюють різні професії. І вовки - це журналісти. І ось, ці вовки-журналісти там живуть, народжуються, за ними доглядають годують їх два рази на добу. А вони лають у цих клітках, часом рикнуть на відвідувачів і все. Так ось, першого директора зоопарку звали Лєнін, другого - Сталін, потім - Хрущов, Брежнєв і так далі. А коли прийшов новий директор зоопарку за прізвищем Горбачов, то він відкрив клітки і сказав: "Вовки, ви вільні!". Вовки вибігли з кліток. Хто куди. Але через деякий час проголодалися. Адже їх завжди годували, ніхто не вчив полювати, добувати собі їжу. І тому, коли прийшов наступний директор зоопарку за прізвищем Путін, то він відкрив клітки і сказав, ну що вовки, свобода вас не годує? То давайте - назад, у клітку. І вони туди повернулися. От і все. Населення штучно створеної країни, яке поколіннями, століттями жило і виросло у несвободі, немає ніякого бажання боротися за себе і за якусь свободу. І багатьом росіянам просто комфортно жити в таких умовах, які вони мають…

- А події 1991 року? Люди на вулицях Москви, мітинги, барикади?

- А скільки їх було, цих людей? Це ж не вся величезна Росія. Це те ж саме, що трапилося у 1917 році, коли кілька сот п'яних моряків скинули Тимчасовий уряд і оголосили, що вони тепер - "Радянська Росія". Так що в Росії, коли у більшості людей немає бажання бути вільними і кращими, з'являється бажання бути невільними і не кращими…

- У своїй книзі, серед іншого, ви акцентуєте увагу читача на поняттях "Росія", "росіяни". Чим це викликано?

- Це дуже суттєво, отакі роздуми про те, хто такі "русские", що таке "Россия"? Те, що вона - штучно створена країна, я вже сказав, а от поняття "русский", з точки зору російської граматики, цей етнонім - не іменник, а прикметник. От подумайте, як це так вийшло, що з народу, який жив на території Московського князівства, де в XV столітті було всього-на-всього 1,5 млн осіб, раптом уже в XIX столітті стало 111 млн ? Вибачте, але тут ні одна віагра не могла би допомогти так збільшити населення.

- Тобто, знову ж таки, йдеться про те, що окремі сторінки історії фальшувалися?

- Так, усе переінакшувалось, приховувалося, і ніхто не пояснював людям, яким же чином виникло це дивне утворення, в якому "рускіє", як я сам собі жартома кажу, це суспільно-кримінальне угрупування, так само, як оргзлочинне угрупування, якісь там "солнцевские", "тамбовские"… Хоча важко розповідати правду людям, які абсолютно не мають бажання слухати і чути цю правду.

Або спробуйте мені пояснити, що таке російські прізвища? Та половина з них - тюркського походження, третина - українського, а є ще ж і французькі, і польські, і німецькі.

Тому іноді доводиться жартувати. Ну, наприклад, якби кожен "русский" покопався би у своєму родоводі, то половина з них знову стали би татарами, як, скажімо, Булгаков, Кутузов, Аксаков, Тургенєв, третина - стали би українцями, бо й українці брали участь, значною мірою у цьому дивному етногенезі за назвою "русские". Хтось став би знову німцем, французом, поляком…

- Перепрошую, а ким би ви стали, за такої ситуації, пане Олегу?

- Став би греком. Тому що мої предки - грецькі богослови. Це жарт, але у ньому дуже багато реального. Бо знаєте, я як історик іноді кажу співбесідникам, що не може існувати народ, який би не боровся за свою незалежність, Чому тільки у "русских" відсутнє таке бажання - бути вільними? Чому в них є тільки бажання пригнічувати чужу свободу? Чому вони нападають на Грузію, Україну, а раніше - на Фінляндію, чому вони захоплюють чужі землі? А це через це, що у них немає власної історії. Точніше, була історія в окремих груп, яких захоплювали, потім об'єднували, давали їм назву "русские", а спільної ж історії нема.

- Про це ви і говорите у своїй книзі…

- Усе, що є у цій книзі, майже все, можна знайти, як кажуть, "на поверхні". І додам, що ця книга - не є якимось науковим відкриттям. Це, швидше, "відкриття очей". Наприклад, "русские" дуже люблять розмірковувати про історії своїх царів, не задумуючись, як могли бути "російськими" царі, у яких мами - німкені, тож важко, практично, визначити, якої національності були ті царі. Коли Іван Грозний був татарином, Борис Годунов - теж татарином, а починаючи з Петра I, практично, в усіх царів були жінки-німкені…

- Даруйте, а ваша дружина теж, як і ви, з Таджикистану?

- Моя дружина - українка. Так що я українську прекрасно розумію. Хай би я спробував не розуміти цієї мови! Водночас, попри те, що я з вами розмовляю російською, і що я цією мовою пишу, я ніколи не був громадянином Росії. Господь від цього мене милував. Я - громадянин двох країн - Таджикистану, там, де моя батьківщина, де я народився і виріс, та Грузії, де я зараз живу і працюю.

- Крім того, що ваша книга "відкриває очі" на історичні, можливо, для декого невідомі факти, вона розрахована ще на щось?

- Я, коли писав цю книгу, виходив із того, що люди взагалі мають чимось цікавитися, щось знати. Я писав цю книгу, маючи на увазі, передусім, читача в Росії. Але ця книга, навряд чи буде найближчим часом видана в Росії, і виявляється, вона цікава і українським читачам, і читачам у Чехії, і в Болгарії. До речі, в Болгарії її болгарською мовою друкують окремими фрагментами, і я отримую величезну кількість різноманітних коментарів, листів.

- Книга "Антирадянські історії" матиме продовження?

- Так, більше того, відкрию невеличкий секрет. Думаю її теж видати саме у Тернополі.

Олег Снітовський, Тернопіль.