Олександр Хара, директор Центру оборонних стратегій

«Ми наблизилися до можливого закінчення війни», – сказав нам Президент Зеленський. Яким нині, після чергової зустрічі Зеленського з Трампом у Білому домі, видається закінчення війни, яка роль зброї? Адже до цього моменту ми прийшли без очікуваних «Томагавків» і з новим підходом президента Трампа до ситуації. Про це розмовляємо з Олександром Харою.

- Минулого тижня риторика президента Трампа знову змінилася, він учергове обирає дипломатію, а не силу. До чого це можна призвести?

- Розпочнімо з дефініцій. По-перше, невідомо, про що йдеться: припинення війни взагалі чи припинення війни на місяць? На який термін? По-друге, будь-який конфлікт може бути розв'язаний принаймні чотирма способами: поразка однієї зі сторін; win-win або розв’язання конфлікту компромісом; далі варіант, коли одна зі сторін розуміє, що продовжувати конфлікт надто дорого, і це не принесе бажаного результату; нарешті, останній варіант, коли одна зі сторін не має змоги його продовжувати, зокрема, унаслідок неможливості генерувати сили та засоби, економічних чи політичних проблем тощо.

Власне, політика наших партнерів з 2014 року полягала в тому, щоб тиснути на Путіна завдяки санкціям, а з 2022-го – допомагати Україні озброєнням для того, щоб ми не програли і вийшли на якусь лінію, де б Росія зупинилася. З 2014 року до 2022-го змінилося те, що Україна, по-перше, стала безпековим гравцем, а по-друге, ми наростили власні спроможності.

Попри це, сьогодні поки що я не бачу жодної із цих опцій, щоб ситуація і сторони наблизилися до розв’язання.

Щодо припинення вогню, я вважаю, що це вірогідно, і ми посуваємо Росію у цей бік. По-перше, тим, що завдаємо болючих ударів по її критичній інфраструктурі, передусім НПЗ, а також по інших об’єктах. І по-друге – це санкції, які обмежили можливість Росії діяти. Звісно, є Китай, який їй допомагає, але все одно ресурси РФ скорочуються, а структурні проблеми в економіці накопичуються. Це такі чинники, які можуть змусити Путіна погодитися на припинення вогню. І я думаю, що вони будуть поширювати ідею обмеженого припинення вогню, власне, по інфраструктурі.

- Таку опцію обговорювали кілька разів цього року, ніби було розуміння, яке знову ж таки зламала Російська Федерація. Тепер бачимо, що змінилась позиція президента Трампа, він ніби повернувся до попереднього бачення і знову каже про припинення вогню, а не про мирну угоду, про яку можна було б говорити роками. Отже, це плюс.

Друге, що ми почули і побачили зі скупих і уривчастих повідомлень, це те, що сказав Трамп, а потім Президент Зеленський повторив: нехай зупиняться там, де вони є, тобто на лінії зіткнення. Вичекавши певний час, Москва згодом устами Пєскова заявила, що її позиція щодо території не змінилася. Отже, схоже, це чергове коло тих самих практик, які Трамп застосовував раніше: пряник, або «я вірю Путіну, він хоче миру», та батіг – погрози «пекельними санкціями». Далі знову настане розчарування, що Путін нічого не зробив, як це було після попередньої телефонної розмови у серпні, коли обіцянка провести двосторонню або тристоронню зустріч так і залишилась обіцянкою. Тепер знову чуємо традиційне «один-два тижні», зустрінемося і поговоримо. Отже, це чергове коло чи зміна позиції Трампа?

- Почнімо з Путіна. Для нього ця війна має дві мети: перша – знищення української держави і підкорення української нації, це тактична мета; друга – руйнація європейської і трансатлантичної єдності, щоб потім сам на сам з європейцями вести справу, як вони тепер роблять це з Угорщиною, Словаччиною, частково з Австрією. Це б дало йому змогу усунути європейського геополітичного актора та відкрило шлях до гегемонії в Європі.

Путін готовий жертвувати багато чим, аби досягнути цієї мети. І чому б йому не продовжувати цю війну, коли він бачить США у стані хаосу, коли йдуть протести під лозунгами, що в Штатах не має бути королів? Другий момент: для цієї адміністрації США Європа не є важливою, я вже не кажу про Україну.

Крім того, американці усвідомили, що не встигають наростити сили й засоби для стримування Китаю. І росіяни це дуже добре розуміють, тому вони настільки поглибили свою співпрацю з китайцями, з якими у них збігаються інтереси – викинути Сполучені Штати та європейців, політичні системи яких базуються на цінностях, на міжнародному праві, і встановити так званий багатополярний світовий порядок.

Отже, те, що каже Трамп, не важливо. Я поділяю думку посла Джона Болтона, який був радником з питань національної безпеки президента Трампа за першої каденції, що у Трампа немає ані стратегії, ані тактики. Він намагається створювати певні важелі впливу риторично. До речі, «Томагавки» – це дуже добрий приклад, як Трамп застосовує риторику.

Загалом же справедливого, сталого і тривалого миру в принципі бути не може, поки є цей режим в Росії. Поки Росія в цих кордонах, вона буде загрозою і Європі, і передусім Україні. Тому якою б не була риторика Трампа, насправді кардинально нічого не змінилося.

- Так, сталий мир – це справа майбутнього. Власне, за цей сталий мир і нову систему безпеки Збройні сили України воюють, воює вся Україна. Але тепер, після телефонної розмови Трампа з Путіним, змінилася ситуація навколо цього. Суперечливі сигнали, різні трактування та прогнози заповнюватимуть інформаційний простір протягом найближчих тижнів, якщо буде зустріч у Будапешті. Ця домовленість про зустріч, до речі, видається вдалим ударом по єдності Європи. Бо Будапешт у нас асоціюється з Будапештським меморандумом, а для європейців це великий клопіт, оскільки йдеться про приїзд військового злочинця на територію Європейського Союзу без будь-якої участі європейців, щоб вирішувати питання європейської безпеки. Це свідомий вибір чи ні, як це розглядати?

- Безумовно, свідомий. По-перше, до Віктора Орбана велику симпатію мають Дональд Трамп і прихильники його американського руху, оскільки Орбан нібито правильно веде антимігрантську, антиліберальну політику, вигнав зі своєї країни університет Сороса, але, правда, затягнув китайський університет, виступає за поглиблення співпраці з Російською Федерацією в енергетичній та інших сферах, на відміну від решти європейських країн. Найголовніше, звичайно, ідеологічна близькість Трампа й Орбана. Трамп вірить, що Угорщина просто розквітла, хоча це країна зі сумнівними демократичними інститутами, відсутністю такої свободи слова, яка є в інших європейських країнах. Я вже не кажу про рівень корупції самого Орбана і його оточення, а також рівень бідності, адже це друга найбідніша країна Європейського Союзу. 

Другий момент, звичайно, що Орбан і його уряд не були не те що прихильними, вони були ворожими до України. Орбан фактично заборонив використання території Угорщини для передачі озброєння для України, Угорщина не допомагає нам, блокувала і блокує багато рішень в ЄС і НАТО, уже не кажучи, що постійно виключала зі санкційних списків одіозні фігури російського режиму, як-от патріарх РПЦ Гундяєв чи олігархи. Тобто це людина, яка фактично діє всупереч цінностям і спільним інтересам Європейського Союзу і НАТО і шкодить інтересам України.

Навмисно було визначено (Росією, - ред.) Будапешт, зокрема щоб вивести з міжнародної ізоляції Путіна, для легалізації Путіна на європейському просторі.

Водночас я абсолютно впевнений, що нічого суттєвого з того саміту не буде, навіть якщо він відбудеться. Ми вже не так залежимо від Сполучених Штатів, як це було кілька років тому. Звичайно, нам буде боляче, якщо Сполучені Штати припинять надавати розвідувальну інформацію і, не дай Боже, не будуть продавати зброю. Це, звісно, був би важкий удар. Але європейці вже нам допомагають, якщо говорити про вартість військової допомоги, у більших, ніж американці, обсягах. Вони перевищили цю суму, нарощують виробництво зброї та інвестують в українську оборонку. Європейці врешті прокинулися. Їм не вистачило російської агресії проти Грузії, незаконної анексії Криму і проксі війни на Донбасі у 2014 році. Але за останні півтора року стало абсолютно очевидно: європейці розуміють, що від того, як завершиться війна в Україні, залежить їхня безпека.

Ми бачили, як перед самітом на Алясці й після нього європейці об'єдналися, оскільки зрозуміли, що відбувається спроба без них вирішувати долю України і Європи. Тепер ми те саме бачимо після саміту Зеленського і Трампа.

- Повернімося до Європи, де справді є слабкі ланки, але ситуація потребує спільних дій. Уже цього тижня Європейська Рада має затвердити дорожню карту «Оборона-2030», де розписано не тільки як відбуватиметься переозброєння, а йдеться і про повне залучення України й українського військово-промислового комплексу до розбудови нових європейських спроможностей. Європейці беруть до уваги те, що Збройні сили України –складник європейської архітектури безпеки, і це головний на сьогодні засіб стримування Російської Федерації.

У Вашингтоні йшлося не лише про «Томагавки», Президент Зеленський говорив також про 25 комплексів Patriot. Варто згадати, що минулого тижня міністр війни Сполучених Штатів Гегсет був на засіданні НАТО в Брюсселі, де дуже чітко і гостро виступав за те, щоб європейські члени НАТО більше зброї купували через механізм, який запропонував Трамп.

Наскільки ми можемо розраховувати на ці механізми, поки європейці вкладають значні фінансові ресурси, проте не можуть повністю перекрити потреби в озброєннях і боєприпасах? Як компенсувати військову допомогу, яку ми раніше отримували від США?

- Почнімо з ідеалістичного варіанту. Мені здається, ми маємо йти шляхом Туреччини, яка інвестувала у свій ОПК гроші, розуміючи, що є розбіжності з європейцями, з Ізраїлем, що не можна покладатися в питаннях національної безпеки й оборони на інших. Але нам потрібно так зробити, щоб навіть самої думки нападати на Україну в майбутньому не було. І «Томагавки» могли б зіграти цю роль. Але це окрема історія. Тому треба інвестувати в ОПК, бо не можна виключати, що американська зброя може бути нам надана з обмеженнями щодо її використання.

Європейці інвестують у свою оборону, рішення, яке вони планують ухвалити, дасть нам змогу брати участь у цій програмі, є кілька країн, які вже заявили, що вони в інтересах України братимуть кредити через програму SAFE. Важливо також, що минулого року ухвалено європейську стратегію оборонної індустрії, де чітко записано, що Україна має стати її частиною.

Тобто це стратегічний напрям. Але, звісно, він не допомагає нам уже зараз, оскільки снаряди, ракети, літаки і багато іншого ми не можемо самі виробляти.

Ми можемо інвестувати в оборонку, це найголовніше, і дуже добре, що є данська модель. Звичайно, інші країни теж на це дивляться, щоб допомагати нам і собі.

- Через чергове коло дипломатії Трампа ми знову входимо у зону очікувань, але вони для нас не будуть пасивними. Україна далі шукатиме можливості збільшити свій потенціал, кількість озброєнь та боєприпасів, щоб пройти цей період. І сподіватимемося, що повернення Сполучених Штатів до політики миру через силу відбудеться. В усякому разі, мені дуже подобається те, що сказав міністр війни Гегсет: «Якщо ця війна не закінчиться, якщо шлях до миру в короткостроковій перспективі не з'явиться, Сполучені Штати разом з нашими союзниками вживатимуть необхідних заходів, щоб примусити Росію заплатити за продовження агресії». Без примусу не обійтися. І маємо надію, що героїчні зусилля Збройних сил України будуть доповнені відповідними заходами і діями наших партнерів.

- Вважаю, що найголовнішим дипломатом є Сили оборони України, бо вони створюють передумови для припинення вогню чи встановлення миру. Найголовніше, що може зробити українська дипломатія, це не гратися в перемовини з Росією. Найголовніші й найбільші наші дипломатичні ресурси мають бути спрямовані на те, що вбиває наших ворогів і захищає українців, – забезпечувати більше зброї.

Але, крім зброї, має бути готовність застосувати цю зброю. Адже відомо, що європейці переважно тепер морально не готові воювати. Друге – інвестиції в ОПК. Третє – формування єдності в тому, що гарантування безпеки – це нагальна проблема, і треба відкидати все й інвестувати в оборону. Не всі країни Європи до цього готові. Отже, є чимало протиріч. Але позитивне те, що намагання Трампа примусити Україну поступитися своїми національними інтересами європейські партнери не сприймають через побоювання, що будуть такі умови так званого миру, які нестимуть загрозу їхній безпеці.

Крім того, європейці чітко розуміють, що допоки ми воюємо, у них є час щось робити, тому, власне, вони допомагають, бо отримують час підготуватися і стримувати РФ від агресії проти НАТО.

У нас є всі підстави для оптимізму, ми, попри руйнації і жертви, можемо зберегти свою незалежність, суверенітет і бути частиною Західного світу. У нас є понад 50 партнерів. Другий дуже важливий момент – це національна єдність в Україні. Збереження національної єдності – це один з ключових пріоритетів для всіх нас. Вибачте за недипломатичність, але впевнений, що вони здохнуть, а Україна залишиться.

- Отже, ключове слово – єдність: усередині країни, європейська, єдність України і партнерів. І розуміння того, що і зараз, коли тривають бойові дії, і коли буде припинення вогню, і коли настане мир, і коли буде нова архітектура безпеки, усе одно за всіх цих умов потрібна зброя.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform