Павло Казарін, письменник, публіцист, сержант ЗСУ

З Павлом Казаріним зустрічаємось в Ужгороді – у військового тут запланована публічна розмова в рамках подій Інституту центральноєвропейської стратегії. Говоритиме Казарін про українське суспільство, війну та виклики демократії, пов’язані з нею. У лавах ЗСУ він уже понад три з половиною роки і каже, що цінує можливості такого спілкування – це важливо, щоб будувати мости і звіряти годинники.

На умовному годиннику Казаріна – війна. Для нього це марафон, довжина якого точно не відома, хоча військовий знає, що дистанція значна й важка. Каже, що, як марафонець, розбиває її на малі шматки, бо їх психологічно легше долати. Радить робити так суспільству загалом і співчуває людям, які досі вірять у закінчення війни за місяць чи за пів року. Це небезпечні суспільні ілюзії, вважає він. Казарін наголошує: зараз ми на тому етапі війни, коли переможе найбільш дисциплінований.

Павло Казарін пояснює, чому дисципліна важливіша за мотивацію, як тил і фронт мають «звіряти годинники» та чому щоразу, коли суспільство орієнтують на швидке закінчення війни, у багатьох виникає ілюзія, ніби «останній кілометр» цього марафону держава зможе пробігти без них.

БУДУВАТИ МОСТИ ТА ЗВІРЯТИ ГОДИННИКИ

- Павле, наскільки для вас звична форма спілкування з аудиторією під час публічних виступів? Ми всі знаємо, як розходяться ваші фб-пости, адже ви торкаєтеся болючих тем одночасно як військовослужбовець і медійна людина. Чи публічні виступи – такий самий дієвий формат донесення меседжів суспільству?

- Насправді частота моїх публічних виступів визначається не журналістськими міркуваннями, а якраз тими, що пов'язані з моєю другою ідентичністю – головного сержанта роти ударних безпілотних авіаційних комплексів. І тут все цілком залежить від ступеня навантаження, яке зараз покладається на підрозділ. Тобто, умовно кажучи, коли у моєї роти та бригади є можливість мене відпустити, я можу планувати публічні зустрічі. Якби зараз на нашій ділянці фронту були інші умови, цієї зустрічі не було б.

Це, безумовно, цікаво – пояснювати країні країну, пояснювати українцям українців, щоб ні в кого не було можливості українцями українців лякати. Тому якщо ситуація в зоні відповідальності бригади сприятлива, то чому б ні?

Наша країна має різні досвіди проживання війни. Одні змушені були виїхати з країни, інші залишилися, але переїхали, треті живуть там, де жили до війни, і є ті, хто доєднався до лав Сил оборони. Чотири різні досвіди проживання війни, які породжують певну дистанцію між людьми, що належать до цих груп.

- Тобто ви тут, щоб будувати мости?

- А також на два дні виринути зі свого армійського повсякдення, побачити друзів. Але зокрема мені хочеться звірити годинники в питанні, як я відчуваю цей час і як його відчувають українці, що живуть тут, за тисячу кілометрів від фронту.

КОЛЕКТИВНА МРІЯ ВІЙСЬКОВИХ – ПРО ПОЧЕСНУ ДЕМОБІЛІЗАЦІЮ

- Досить часто військові, які приїжджають сюди на лікування чи у відпустку, у розмовах мені казали, що їх дратує ця позірна віддаленість регіону від війни. Наскільки вам як військовому комфортно в тиловому Ужгороді, ширше – на Закарпатті, де нема комендантської години, менше тривог та обстрілів?

- Будь-яке місто – це завжди люди. У кожного є своя власна Одеса, яка складається з його близьких друзів, свій власний Харків, власний Київ, власні Черкаси і власний Ужгород. Мені пощастило мати в Ужгороді тих людей, з якими я не відчуваю дистанції між мирним повсякденням і війною, що триває в країні.

Можливо, комусь пощастило менше, і тому він відчуває місто та регіон загалом нерелевантним собі і своєму досвіду. Але я далекий від думки, що кожне тилове місто повинно жити так само, як прифронтове. Нікому б не було легше, якби зараз Ужгород нагадував Краматорськ, а Львів – Слов'янськ.

Усе доволі просто. Наша війна – це один такий великий марафон. Жодна людина не здатна жити в ситуації перманентного напруження усіх своїх емоційних м'язів. У цьому сенсі немає нічого дивного, що українські міста в тилу живуть як українські міста саме в тилу.

Іще зрозуміло, що величезною мірою це залежить від того, в якому стані військовий повертається і як саме тилове місто його зустрічає. Чи є в нього відчуття, що місто пам'ятає, що саме йому завдячує своїм мирним життям.

- Тобто, як свого часу радили в Овальному кабінеті, треба бути більш вдячними?

- Умовно кажучи, так. Треба розуміти, у людей, які перебувають у Збройних силах і в зоні бойових дій поготів, найбільший внутрішній запит і колективна мрія – це мрія про почесну демобілізацію. Почесну – тобто коли держава має змогу і бажання відпустити його додому, дякуючи йому за службу. Я думаю, що більшість людей, які останніми роками жертвують своїм життям заради високих категорій, пов'язаних із державністю і суверенітетом, мають величезний запит на те, щоб бачити навколо себе розуміння, що саме вони вклалися трохи більше, ніж усі інші.

- Павле, чи є у вас як військового відчуття, про яке також часто говорять: мовляв, на фронті легше, аніж у тилу, бо там усі свої і зрозумілі?

- Є дуже влучна книга на цю тему – «Плем’я» Себастьяна Юнгера. Він, зокрема, писав про те, що військових може об'єднувати навіть не стільки травматичний досвід перебування в зоні бойових дій, скільки інші правила, за якими існують військові спільноти. Він каже, що багато військових, повертаючись у тил, сумують саме за цим відчуттям «племені». І, можливо, багато хто, повертаючись додому, дійсно відчуває свою власну атомізованість у цьому великому тиловому мурашнику, брак приналежності до спільноти, яку йому дарує служба в своєму підрозділі.

АРМІЙСЬКИЙ «ПРИВІЛЕЙ»

- Із вами таке буває?

- Інколи. Часом справді простіше в своїй малій групі. Але тут усе залежить від внутрішнього запиту – наскільки тобі хочеться вийти з неї, чому і для чого. Насправді в нас за три з половиною роки великої війни кілька разів змінювався порядок денний у тилу. У 2022 році це взагалі була така травматична адаптація до карколомних змін, пов’язаних із вторгненням, – та ейфорія від перших успіхів Збройних сил. У 2023-му це було спочатку очікування контрнаступу, а потім депресія через завищені очікування. 2024-й та 2025-й – це періоди звикання до війни на виснаження і водночас – очікування «чорних лебедів», які могли б поставити війну на паузу. І кожного разу ти зустрічав певні вади розуміння ситуації тут, у тилу. І тобі здавалося, що вони потребують певної корекції. І якщо в тебе була можливість цей коментар надати, то ти намагався користуватися цією можливістю. Водночас служба в Збройних силах мені як журналісту дарує певний привілей.

- Бачити ситуацію зсередини?

- Ні, не це. Привілей не мати своєї сформованої думки з приводу будь-якого питання. Коли ти в журналістиці працюєш, то завжди формуєш свою власну точку зору з приводу усього, про що говорять навколо. А коли ти занурений в потреби підрозділу Збройних сил України, то навколо тебе багато повсякденної роботи: пошук засобів, обслуговування техніки, планування бойової роботи. І ця величезна кількість нагальних питань майже не залишає часу для того, щоб ти відволікався на новини зі соцмереж. І це певною мірою армійський привілей.

- От щодо вад розуміння: чи впливають ваші спроби пояснити ситуацію на сприйняття людей?

- Я далекий від того, щоб знецінювати думку співвітчизника, якщо він не думає в унісон з тобою, коли не йдеться про якісь принципові речі. Звісно, що у військових оптика буде налаштована інакше, аніж у людей у тилу.

Тут важливо, щоб сума нашого спільного не була меншою за суму нашої різності, щоб внутрішні паркани не були вищими за зовнішній кріпосний мур. Тому я вважаю, що інколи, час від часу, треба звіряти годинники. Але, скажімо, мене не бентежить, якщо хтось у тилу обговорює новий альбом співака, про якого я міг навіть не чути. Це цілком нормально.

ВІЙНА – НАДОВГО

- Цікаво, бо лідери суспільних думок часто закидають українському суспільному загалу інфантилізм – оцю надію, що хтось дорослий прийде і розв’яже наші проблеми. І саме через це бракує правильних суспільних дій – як-от загальна підтримка військових, готовність мобілізуватися тощо…

- Ну, по-перше, я далекий від думки, що українське суспільство в тилу є однорідним. У когось батько, син чи брат на війні, а в когось ні, і так, ці дві родини можуть по-різному реагувати на новини, пов'язані з перебігом бойових дій.

Але, безумовно, є певні суспільні ілюзії, які мені здаються вкрай небезпечними, зокрема ті, що пов'язані із сприйняттям нашої війни як чогось короткострокового. Багато хто продовжує сприймати війну як спринт, який має закінчитись якщо не завтра, то за тиждень. Це, напевно, одна з величезних помилок нашої влади або, щонайменше, її комунікаційної частини, що вони з першого дня транслюють нашу війну як щось швидкоплинне, щось, що може закінчитись незабаром. Бо щоразу, коли суспільство орієнтують, що наша війна незабаром закінчиться, у людей виникає оця ілюзія або спокуса думати, що останній кілометр цього марафону держава зможе пробігти без мене. Ми бачимо це щоразу, коли починається розмова про перемир’я, – бо йде спад по донатах, рекрутах, мобілізації.

Я якраз належу до тих людей, які впевнені, що війна триватиме досить довго. А суспільна апатія та втома можуть бути факторами, через які ми її програємо. І це одна з тез, яку я щоразу повторюю, коли з’являється шанс поспілкуватися з людьми в тилу.

- Чи належите ви до тих, хто радить першим особам держави говорити зі суспільством правдиво? Досить часто лідери думок вимагають від Президента виступити із заявою, наприклад, що воювати будуть всі.

- Будь-яка війна не передбачає повної інформаційної відкритості. Будь-яка країна на будь-якій війні деякі теми залишає під грифом «для службового користування». Тому повна відкритість – це точно не та стратегія, якої вимагає від нас здоровий глузд.

Але дорослої розмови зі суспільством нам справді бракує. Проблема в тому, що в українських політиків – насамперед у тих, хто при владі, – є спокуса думати не стільки про сценарії перебігу війни, скільки про сценарії перебігу майбутніх виборів. І через це вони ніяк не можуть наважитися на непопулярні рішення.

Деякий час тому лунала слушна думка, що якби, умовно, Президент оголосив про те, що він не збирається йти на другий термін, то всі рішення, які ухвалює держава, легше б акцептувалися суспільством. Бо тепер, коли влада ухвалює будь-яке рішення, суспільство не знає, як на це реагувати. Цього рішення потребують державні інтереси – чи це політтехнології заради збереження рейтингів? Якби прибрати фактор виборів із цього рівняння, то довіри до так званих непопулярних рішень було б набагато більше.

А зараз ми не можемо визначитися. Термінів служби не буде через їх принципову неможливість чи через намагання загравати з виборцями в тилу? Мобілізація йде так, як зараз, через об’єктивні причини чи через спроби влади не торкатися непопулярної теми?

НЕМАЄ КРАЇНИ, З ЯКОЮ МИ МОЖЕМО СЕБЕ ПОРІВНЯТИ

- Наскільки, за вашими відчуттями, українське суспільство нині тримає удар? Скільки ще наші люди можуть нести цей тягар війни?

- Якщо вимірювати за соціологічними опитуваннями, то наше суспільство тримається доволі непогано. Так, ми бачимо, як накопичується втома, зневіра – проте, якби мені перед війною показали такі цифри соцопитувань на четвертому році війни, я був би дуже оптимістично налаштований щодо витривалості українського суспільства.

Так, у нас є декілька величезних проблем, передусім пов'язаних з тією самою мобілізацією. Але ми ще далекі від того, щоб перетворитися на масу атомізованих людей. Коли в суспільстві зникає солідарність і довіра одне до одного, воно перетворюється на натовп, з яким можна робити що завгодно. Бо в цей момент вони вже не здатні чинити солідарний опір агресії, не здатні ставити колективний інтерес вище від особистого.

- Ми такими ще не є?

- Ну, подивіться на мапу – де проходить лінія фронту і наскільки вона далеко від Ужгорода, в якому ми зараз сидимо й розмовляємо. Якби ми були суспільством атомізованих людей, то лінія фронту зараз проходила би от десь по Карпатах.

Коли ми намагаємося себе оцінити, треба розуміти, від чого ми відштовхуємося. Тобто +10 – це тепло чи холодно? А це залежить від того, із чим ми порівнюємо – із +20 чи з -20.

Особливість у тому, що за останні 70 років в Європі не було війни, в якій ми могли би знайти для себе країну-прототип і з якою могли б себе порівнювати, щоб виносити вердикт: добре ми справляємося чи погано.

І тому щоразу, коли мені хтось каже, що наша країна погано складає цей іспит, я запитую: ну добре, а хто складав краще за нас?

- Ізраїль? Здається, із ним ми себе найчастіше порівнюємо?

- Не люблю порівняння з Ізраїлем, тому що наші історії дуже різні. Складно не помічати різницю в масштабах та відмінність у довжині війни.

- Тобто ви не порівнюєте нас з ізраїльтянами?

- Не думаю, що цей приклад буде релевантним.

ЯКБИ В 2022-МУ БУЛО ДОСТАТНЬО ЗБРОЇ, ЕВОЛЮЦІЇ ДРОНІВ НЕ СТАЛОСЯ Б

- Павле, за останні чотири роки війна кардинально мінялася кілька разів. Спочатку всі ці «байрактари», потім натовська важка техніка, от тепер війна дронів. Ми в тилу спостерігаємо за цим за відео, які скидають родичі чи друзі з фронту, – а от як ви бачите цю технореволюцію війни ізсередини? І чи готуєтеся до чогось ще?

- У 2022-му, коли війна почалася, ми її називали війною артилерії. Говорили, що, на відміну від періоду АТО/ООС, можна проходити з автоматом і жодного разу з нього не стрельнути, тому що ти просто не матимеш можливості зблизитися з ворогом на відстань стрілецького бою.

Потім усе почало дуже драматично змінюватися, і врешті-решт наша війна винайшла новий засіб під назвою «ударні дрони», які надалі пропишуться в армійських уставах будь-якої країни. Про це нещодавно влучно писав мій колега: якби партнери в 2022-му надали нам достатньо зброї для того, щоб змусити Росію поставити війну на паузу, то, можливо, і не відбулося б цього еволюційного стрибка в питанні військової справи. Умовно кажучи, якби Перша світова закінчилася в 1915 році, то світ би не побачив танків або побачив би їх набагато пізніше. Так само зараз із дронами.

- Цей цивілізаційний стрибок – хай йому грець, – яким ми «завдячуємо» війні: чи він єдиний і останній, чи буде ще?

- У 2022 році якщо в якогось підрозділу були Mavic і люди, які вміли на ньому літати, то він вважався передовим, а в підрозділ, де був екіпаж FPV, приїжджала знімальна група «Єдиного телемарафону». А зараз ми бачимо, що ураження ворога відбувається переважно саме за допомогою дронів.

Тому еволюція в технологіях, безумовно, буде відбуватися й надалі. Ще більше, те, що літало в 2024-му, у 2025-му вже не літає. Тобто ця еволюція вкрай стрімка.

І це триватиме до кінця активної фази війни, а це, своєю чергою, залежить лише від одного фактора: в який момент економічні обставини в Російській Федерації змусять Володимира Путіна поставити війну на паузу. Ми цього передбачити не можемо, і тому найкраща стратегія збереження власної психіки – це не стільки заглядати наперед, скільки зосереджуватися на тому, що ти робиш тут і зараз.

- У цій війні дронів – хто тепер веде, росіяни чи ми?

- У них є сильні сторони. Наприклад, у них є «шахеди», а в нас немає.

Загалом, їхня перевага над нами в тому, що вони завдяки імперському бекграунду та інституційній сталості вміють дуже швидко масштабувати гарні знахідки і вдалі рішення. Росія завжди була країною, яка вміє у вертикалі. А ми були і залишаємось країною, яка вміє в горизонталі. Ми вміємо об'єднуватися, оминаючи класичні інституційні вертикалі, вибудовувати взаємодію на неофіційному рівні в часи, коли вертикалі паралізовані. Нам не потрібен штаб чи керівник для того, щоб запускати якісь процеси. Це неодноразово доводилося тими ж Майданами.

Росіяни водночас не вміють у низову ініціативу, і коли українська армія заходила в Курську область, ми не бачили там всього того, що в Чернігівській чи Херсонській областях, коли цивільні намагалися зупиняти російські танки чи виходили на мітинги з українськими прапорами. Усього цього на Курщині не було.

ЗВІЛЬНЕННЯ ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЙ БУДЕ ЛИШЕ БОНУСОМ ДО «РАЙДЕРА ПЕРЕМОГИ»

- Чи є у вас бачення нашої Перемоги і яке воно?

- Я відштовхуюся в оцінці нашої перемоги від мети, яку собі ставив ворог, коли йшов на нас війною. А він ставив за мету або фізичне захоплення території України, або позбавлення України суверенітету, щоб перетворити нас на Білорусь 2.0.

Якщо ми зможемо захиститися від цих двох сценаріїв, тобто зберегти державність і суверенітет, то я вважатиму, що ми перемогли, тому що зірвали плани Москви. Водночас звільнення окупованих територій я буду вважати лише бонусом до цього «райдера Перемоги». І я свідомо це кажу, бо намагаюся не забувати про початкову незіставність сил і ресурсів, які були в нас і росіян, коли війна почалася.

- Яке у вас зараз ставлення до ворога? У нас загалом воно коливається від якогось бравурного відчуття гордості за перемоги Сил оборони – і до жаху, який росіяни наганяють щоразу своїми звірствами й ударами…

- Ставлення до росіян як до ворога в мене проходило певні трансформації. Коли все почалося 24 лютого, то, звісно, це було таке відчуття якогось, ну, я не знаю, стихійного лиха чи лавини, яка сходить на тебе, і ти лише намагаєшся поводитися так, щоб тобі потім за себе не було соромно.

Але ж ми всі тоді перебували в певному полоні власних уявлень про російську армію, наскільки вона є непереможною, про велетенські масштаби її радянських запасів. Та вже в тому ж 2022 році це ставлення почало десакралізуватися. Спочатку Збройним силам вдалося звільнити Київщину, Чернігівщину, Сумщину, потім був Харківський контрнаступ, і наприкінці того ж року – звільнення Херсону. Ось ці наші перемоги впродовж року зумовили зворотний тренд. З’явилося відчуття, що росіяни нічого не можуть протиставити нам на полі бою, і що ми приречені перемагати.

А потім був 2023-й, коли все це перейшло в формат війни на виснаження. Ми побачили, що Росія взагалі не цінує життя своїх солдатів, але водночас для них це не баг, а фіча (ІТ-сленг, мається на увазі, що все працює так, як і було задумано, – ред.). Що в них саме такий дизайн ведення війни, така архітектура керування особовим складом на полі бою. І в 2023-му в нас відбулася ще одна трансформація очікувань щодо перспектив війни.

Але головний наш ворог зараз – це когнітивні викривлення. За останні два роки Росія змогла окупувати менше ніж 1% української території. Тобто в 2014–2015 рр. ми втратили 8% території України, у перші пів року повномасштабного вторгнення – ще 13%. До кінця 2022-го ми повернули контроль над трьома відсотками окупованих територій, і за два останніх роки росіянам вдалось окупувати лише 0,9% території України. Отакі цифри. Проте в багатьох з нас є спокуса ставати жертвою когнітивних викривлень і сприймати те, що ми відступили десь на 15 квадратних кілометрів чи що в нас за місяць окупували 400 квадратних кілометрів, як фундаментальні втрати.

А насправді нам є чим пишатися – якщо мати уявлення, що ми стримуємо, і розуміти потенціал ворога і наш власний. Тому тут важливо не впадати з однієї крайності в іншу. Як дистильована перемога, так і дистильована зрада – це найбільш небезпечні крайнощі для нашої країни.

МОЖНА БУТИ ВИСНАЖЕНИМ І ДЕМОТИВОВАНИМ, АЛЕ ТЯГТИ ДАЛІ

- Підсумовуючи: у вас холодне сприйняття росіян як сильного ворога, але без паніки?

- Зараз у світі є дві країни, які вміють вести сучасну війну. Це ми та наш ворог. Росіяни вміють вчитися, у них багато людей, ресурсів, інституційних потужностей, які їм дають змогу масштабуватися швидше, ніж нам. Але ми так само вміємо вчитися, адаптуватися і знаходити нестандартні відповіді. Тому за три з половиною роки вони досі не змогли вийти на кордони навіть Донецької області.

- Павле, що б вам хотілося, щоб люди розуміли про війну зараз, на цьому етапі, який маємо?

- Що будь-який процес починається завжди на мотивації, а далі триває на дисципліні. І якщо хтось почувається виснаженим і демотивованим – то це цілком нормально. Просто ми на тому етапі, де треба тягти далі на дисципліні.

До того ж у багатьох є спокуса думати, що Україна вже захистила свої державність і суверенітет. Що тепер єдина дискусія зводиться до питання, де саме пролягатиме лінія розмежування між позиціями українського прапора і російського триколора. Але я бачив Харківський контрнаступ, і бачив, як сиплеться фронт. Відтоді я запам'ятав, що таке саме може бути і в зворотний бік.

І якщо в когось є відчуття, що нібито ми вже все зафіксували, що зараз умовний 1917-й, в якому тривають позиційні бої, і треба просто дочекатися 1918-го і закінчення війни, то в мене для них погані новини. Ми зараз зовсім не в цьому історичному таймлайні.

Будь-яка війна – це завжди тест країни на солідарність. На готовність розуміти спільну мету, вдаватися до спільних жертв і, зокрема, ставити інколи колективний інтерес вище за персональний. Ми на тому етапі, коли переможе той, у кого буде більше цієї внутрішньої дисципліни. Той, хто впорається із цим, зможе привести сценарій активної фази війни до формули завершення, яка буде вигідна його країні.

Якщо ми тепер витягнемо на дисципліні, то в нас будуть підстави вважати, що ми в цій війні не програли, а навпаки – здобули перемогу просто через те, що захистили свою державність і суверенітет. Але якщо хтось вважає, що ми вже гарантовані від сценарію глобального програшу, – то ні, не гарантовані.

- Щодо дисципліни в складні часи – на чому «вивозите» ви?

- У мене є друзі, які бігають марафони. Вони кажуть, що вони ніколи не біжать там, скажімо, 42 км – вони біжать ось до тієї річки, ось до того кущика, ось до того повороту. Вони розбивають собі дистанцію на певні відрізки і кожного разу пробігають кожен окремий відрізок.

І я десь у 2023 році помітив, що біжу цей марафон так само. Я біжу до відрядження, або, скажімо, до відпустки, або до дня народження, або до річниці перебування в Збройних силах… Єдине, що помічаю, – що кожного року ці умовні ділянки мого марафону скорочуються. І якщо я раніше міг за проміжну точку обрати дату, яка була від мене на дистанції в пів року, то тепер зазвичай рухаюся ділянками в місяць-півтора. Бо втома.

Тетяна Когутич, Ужгород
Фото авторки та з ФБ Павла Казаріна