Напередодні виборів в Україні кореспондент Укрінформу зустрівся з Послом України у Королівстві Бельгія та Великому Герцогстві Люксембург, Представником України при ЄС Миколою Точицьким. Розмова відбувалася у Брюсселі, який став ареною інколи палких дебатів навколо великого «європейського проекту» – з огляду на непорозуміння довкола Brexit, міграційного тиску та зростання правого популізму в європейських країнах. Саме тому розмова вийшла за межі обговорення суто двосторонніх відносин між Україною й Євросоюзом. Адже зараз, у тому числі в контексті президентських виборів в Україні 31 березня і загальноєвропейських у травні, йдеться про більше – як про стратегічний вибір України, так і про вектор розвитку самого Євросоюзу, який був і залишається живою та мінливою структурою.

Інтерв’ю розпочалося нестандартно. Першим питання поставив сам Посол.

- Ви, напевно, будете питати мене про вибори? У мене, звичайно, є позиція з цього приводу і я знаю, за кого з кандидатів голосуватиму. Але говорити про це не буду. Адже це моє демократичне право.

СПІЛЬНІ ЦІННОСТІ ЗАЛИШАЮТЬСЯ ОСНОВОЮ УСПІШНОСТІ ЄС

- Так, вибори – одна з тем, яку хотілося б підняти. І йдеться не лише про Україну. Україна ухвалила зміни до Конституції щодо членства в ЄС. Виходячи з останніх тенденцій, з усього того, що можна зараз спостерігати в Європі, включно зі зростанням популізму та розмиванням ліберальних цінностей, до якого Євросоюзу ми намагаємося потрапити?

- Не думаю, що ці обставини варто так вже драматизувати. За будь-яких умов, ЄС, який створювався як союз «вугілля та сталі», залишиться діловим клубом. Зверніть увагу – попри названі тенденції, європейці постійно нагадують, що основою всього є саме цінності. Чому? А тому що без цінностей нічого не працює. Економіка не може працювати. Чому виник цей союз? Тому що у людей були спільні цінності – вільного ринку, свободи думки, свободи пересування, свободи «джентльменських угод», коли раз дане слово є міцнішим за папери.

Будь-яка економіка, якщо вона не вільна, у нинішніх умовах нічого не варта. Подивіться хоча б на нашого сусіда, або на всі ті об’єднання, які він створив навколо себе. Які б там преференції вони не робили б – воно не вільне, не ефективне. Там, де немає свободи – немає жодного креативу. 

СИЛЬНА ДЕМОКРАТІЯ МАЄ ПОЯСНЮВАТИ СВОЇ ДІЇ НАРОДУ

- Але ж у них у Кремлі вистачає розуму підтримувати таку собі «праву» риторику в Євросоюзі. Президент Єврокомісії Жан-Клод Юнкер говорив із цього приводу, застерігав проти регіонального егоїзму. Що зараз відбувається між ЄС і Угорщиною, яка проводить у себе «антимігрантську» і, де факто, антиєвропейську кампанію – таке раніше й уявити було неможливо… Чим все це може обернутися для України?

- Все це, дійсно, доволі небезпечно. Коли люди безмежно експлуатують популізм, використовуючи ресурс попередників. У нас це слово – «попередники» – не дуже модне. З іншого боку, це загальна тенденція, коли важко без посилання на попередників пояснити спад в економіці або відсутність прогресу. Якщо люди не розуміють, як з усім цим впоратися – вдаються до «правої» риторики.

Водночас, те, що відбувається у Франції, соціальні виклики, які долає ця країна, – вони виникли задовго до президента Макрона. Він прийшов до влади саме на бажанні соціуму бачити нові обличчя.

Проблемою є те, що політично Європа перетворилася на країну споживання свобод, які люди почали сприймати як даність. Вони перестали пояснювати собі, що означає свобода пересування – капіталів, людей, послуг, товарів. Що означає мати безвізовий режим.

Це треба пояснювати людям. 

Сильна демократія можлива лише тоді, коли вона пояснює свої кроки – що вона робить, чому вона робить і як вона це робить. Для України це також справедливо. 

ІНТЕГРАЦІЯ УКРАЇНИ В ЄС ЗАЛЕЖИТЬ ВІД ЗУСИЛЬ САМОЇ УКРАЇНИ

- Можливо, я помиляюся. Але зараз від європейської сторони йдуть такі сигнали, що зарано починати серйозну розмову щодо практичних кроків до членства України в ЄС, мовляв, це не на часі. Ми прийняли зміни до Конституції, визначили стратегічний курс на повноцінне членство в НАТО і в ЄС, але реакція від обох організацій була «без аплодисментів» – нам порадили продовжувати реформи. Чим пояснюється така стриманість?

- Ми вперше ще у 1994 році заявили, що хотіли б підписати угоду та увійти до ЄС. Цікава територія, з серйозним потенціалом, інтелектуальним, людським. І що? В Європі ніхто цього не сприймав серйозно, та й у самій Україні серед політикуму було багато скептицизму. Тому що в голові у людей, окрім певного конформізму, міцно засів стереотип, така уява, що Україна – це зона впливу Російської Федерації.

Цей стереотип не вчора з’явився. Москва протягом більш як 300 років обманювала, що вона є основою всіх слов’ян і народів довкола. Європейці й досі не дуже переймаються питанням, у чому різниця, припустімо, між азербайджанцем і росіянином, для значної більшості з них ми всі – ті самі слов’яни. Ця тенденція змінюється, але поступово, повільно, не так швидко, як нам хотілося б. Але ж треба враховувати, хочемо ми цього, або не хочемо, що на нас почали дивитися серйозно, лише починаючи з 2014 року.

До цього, до агресії Росії проти України, наші політики й самі не всі вірили в європейську перспективу. Було багато розмов про наближення до ЄС, про реформи. Але… Можна сказати, що ми постійно заходили на злітну смугу, але ніколи не злітали. Нині злетіли нарешті.

Згадайте, коли ми в 2006 році вперше почали говорити про «безвіз». Це здавалося настільки далеким й нереальним. Нині – маємо безвізові поїздки до Євросоюзу. Або питання щодо децентралізації. Абсолютно європейська реформа. Сам пам’ятаю, принаймні десять концепцій децентралізації було, останню писали в 2012 році. Але прийняли лише у 2015 році, швидко ухвалили, з урахуванням оцінки від усіх міжнародних експертів. Це заслуга всіх гілок влади, яка стала можливою лише за наявності політичної волі. Коли люди зрозуміли, що за нас нашу країну ніхто не збудує.

Іншими словами, в України немає альтернативи Європі. Просто немає. І тут усе залежить від нас – наскільки успішними та розвиненими ми станемо. Євросоюз – це жива інституція, вона на місці не стоїть, вона постійно розвивається. Для того, щоб вона продовжувала розвиватися та розширюватися на Схід – вона має бути у цьому зацікавлена.

Пам’ятаймо, ЄС – усі на сьогодні 28 демократій – це діловий клуб. Для них Україна є дуже цікавою як перспективний ринок. Китай – далеко, і він їх не врятує. Україна – поряд. Але для того, щоб наш ринок привабив європейців, ми маємо провести реформи – передусім, з верховенства права, з боротьби проти корупції, адже без цього важко уявити сталий економічний розвиток, підвищення доходів населення та соціальних стандартів. Таке зближення потребує, в першу чергу, зміни ментальності – як в Україні, так і в Євросоюзі. 

РІШЕННЯ КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ ПО НЕЗАКОННОМУ ЗБАГАЧЕННЮ – ЦЕ ПОТРІЙНИЙ УДАР

- Але саме з цим, схоже, в України є певні проблеми. Рішення Конституційного Суду від 26 лютого по скасуванню статті 368-2 Кримінального кодексу України про незаконне збагачення – що це було? І якими для України будуть наслідки?

- Це серйозний крок назад у боротьбі з корупцією. За цієї статтею в Кримінальному кодексі стояла велика та важлива державна робота. Це рішення було неочікуваним як для керівництва держави, так і, тим більше, для наших європейських партнерів. Про це свідчать як заяви наших партнерів із «Групи семи» й МВФ, так і заяви Президента Петра Порошенка. Водночас, Президент України одразу вніс до Верховної Ради новий законопроект, щоб виправити ситуацію.

Боротьба з корупцією важлива для розвитку держави, зокрема, й у контексті співпраці з міжнародними фінансовими інституціями.

Але, як ви бачите, ми працюємо, щоб виправити ситуацію. Ми запросили до співпраці наших європейських партнерів із тим, щоб спільно виробити оптимальне рішення, яке відповідало б як Конституції України, так і міжнародній практиці. Це важливе питання, яке вимагає відповідальної та консолідованої позиції всіх зацікавлених сторін, насамперед Верховної Ради.

Ця формула щодо незаконного збагачення була прийнята ще у 2010 році, багато країн її ухвалили, навіть ті, де не було таких величезних проблем із корупцією, як у нас.

- І це, до речі, відбулося після доволі критичної доповіді Єврокомісії по застосуванню «безвізу», в якій висловлено ряд зауважень щодо ефективності боротьби з корупцією в Україні. То що, скасують нам «безвіз»?

- Ні, я не очікую, що це матиме наслідки для «безвізу», тому що цей фактор має не лише практичне значення для України, а й політичне – для Євросоюзу. Вони абсолютно свідомо намагаються формувати навколо себе коло друзів, тож будуть уникати крайніх заходів. Хоча такі ситуації впливають на довіру міжнародних партнерів до України.

Почитайте дві доповіді ЄС, які стосуються функціонування безвізу. Ми, попри все, не становимо якихось системних міграційних та інших проблем для держав-учасниць Шенгену. 

Ця стаття Кримінального кодексу про незаконне збагачення дійсно була частиною правового пакету, передумовою візової лібералізації.

Згадане вами рішення Конституційного суду – це серйозний удар подвійної, або навіть потрійної дії.

По-перше – рішення збіглося в часі з виборчою кампанією і фактично стало ударом по керівництву держави. По-друге – це рішення впливає на довіру до України в цілому, з боку світового співтовариства. По-третє, це важливо для подальшого демократичного розвитку держави, зокрема, й у контексті співпраці з міжнародними фінансовими інституціями.

Насправді, як історик права за фахом, особисто дуже боляче все це переживаю. Рішення Конституційного Суду прийнято і воно незворотне. Суд є незалежною гілкою влади, і Президент не може змінити це рішення. Але нам треба знайти вихід із цієї непростої ситуації. У Верховній Раді вже створено робочу групу, в якій братимуть участь і міжнародні партнери, для пошуку рішення і опрацювання нового законопроекту. Тут важливо не тільки відновити саму статтю Кримінального кодексу, але й зрозуміти – що робити з тими кількома десятками справ, які фактично будуть закриті після рішення Конституційного Суду.

- Наскільки в Євросоюзі побоюються «відкату» України назад після президентських виборів?

- Попри те, що в Європі достатньо власних викликів і проблем, вони побоюються такого «відкату», практично всі. Для більшості – такий розвиток був би неприємним, адже вони хочуть бачити продовження проєвропейського курсу реформ в Україні. Але мало хто, крім нас, може щось зробити для того, щоб цього відкату не сталося.

Це, передусім, наше завдання, завдання кожного з нас. Так вважають і в ЄС.

Ніхто за нас, українців, не може визначати наше майбутнє. 

Я не хотів би, щоб зараз ми відчували певну ейфорію від успіхів у демократичному розвитку. Демократія не є даністю ані для ЄС, ані для України, її потрібно постійно розвивати та захищати.

Зараз ми дійсно на етапі, коли ми надламали стару систему. І йде болючий процес – хто кого, який треба завершити. Я думаю, що нові підходи й принципи, які ми сповідували і застосовували протягом останніх п’яти років, візьмуть верх.

УГОДА ПРО АСОЦІАЦІЮ УКРАЇНИ З ЄС БУДЕ ВДОСКОНАЛЮВАТИСЯ

- Чи означає це, що прийняття законів, необхідних для виконання Угоди про асоціацію з ЄС, гальмуватиметься? І чи актуальною залишається сама Угода про асоціацію з ЄС, адже вона розроблялася за зовсім інших історичних обставин?

- Виконання Угоди – це постійний комплексний процес. Це – дорожня карта наших реформ й інтеграції до ЄС. Вона, зокрема, визначає графік адаптації нашого законодавства до директив ЄС. Це щоденна робота.

Нинішня Угода про асоціацію з ЄС розроблялася не просто в інших історичних обставинах – це була інша епоха, ще до війни, коли й економічні спроможності були іншими, і настрої у людей відрізнялися, і сама країна була іншою. Євросоюз також змінився з того часу, тому що, як ми говорили, це жива й динамічна спільнота. Тож питання, напевно, не перегляду, а вдосконалення Угоди про асоціацію – очевидно на часі. Європейці це розуміють, і такі можливості закладені в самій Угоді.

Євросоюз прислуховується до нашої думки, хоча, варто розуміти, що це об’єднана воля 28 держав, де рішення приймаються консенсусом. Чи нам легко дається погодження додатків по енергетиці, чи нам легко дається питання по цифровій економіці? На момент переговорів цифровий ринок був у зародковому стані, тому очевидно, що для подальшої інтеграції в цій сфері Угода має відповідати сучасним реаліям. Зараз вже існуюча система Prozorro, всі інші ІТ-досягнення мають серйозну додану вартість, це в 3-4 рази пришвидшення процесів і приріст в економіці. Якщо реалізувати спільні підходи й ідеї, наприклад щодо спільного митного догляду, прогрес у двосторонній торгівлі з ЄС буде ще більш відчутним.

Зрозуміло, що деякі положення Угоди про Асоціацію – вже застарілі. Ми порушуємо це питання, Єврокомісія розуміє таку позицію. Єдине, в чому нам не пощастило, – ці зусилля відбуваються в той час, коли і ми, і Євросоюз, знаходимося у цьому величезному й тривалому виборчому циклі, і це, безперечно, впливає на процес. Водночас, вже сьогодні ми знаходимося на завершальному етапі оновлення додатку XXVII щодо енергетики. Ближчими місяцями очікуємо на оціночну місію щодо цифрової сфери. Ведемо діалог щодо Угоди про оцінку відповідності та прийнятність промислових товарів (АСАA). Звичайно, після завершення виборчого циклу цей процес прискориться і ми вийдемо на практичні рішення по більшості питань десь у 2020-му році. Але важливо не зупинятися зараз, вибори не мають бути перешкодою ні для реформ, ні для імплементації Угоди, ні для її оновлення.

Що стосується законів з реалізації Угоди про асоціацію. Як ви знаєте, Уряд розробив План заходів з виконання Угоди, схвалено відповідну парламентсько-урядову Дорожню карту, реалізація яких триває. Ряд законів вже прийняті, інші підготовлені Урядом і знаходяться у Верховній Раді. Ви, напевне, бачили нещодавно оприлюднений звіт Уряду про виконання Угоди, який дає повну картину. Але, зрозуміло, для того, щоб рухатися вперед, нам потрібно мати, по-перше, більш ефективні гілки влади, а по-друге – достатній рівень порозуміння та взаємодії між ними. Будемо сподіватися, наприкінці виборчого циклу ми матимемо в Україні саме таку ситуацію.

ЄС ПІДТРИМУЄ УКРАЇНУ В БОРОТЬБІ З АГРЕСОРОМ, ВИХОДЯЧИ З ВЛАСНИХ ІНТЕРЕСІВ

- Яким чином результати виборів і в Україні, і в Євросоюзі можуть вплинути на рівень підтримки України з боку ЄС у її протистоянні з Росією, зокрема, у питанні збереження економічних санкцій проти агресора?

- Я не очікую якихось радикальних змін у цьому питанні після виборів. Наприклад, останні події, провокації та акт збройної агресії Росії в Азові – це дуже неприємний прецедент для всіх. Якщо не помиляюся, більш як 70 відсотків світової торгівлі відбувається морськими шляхами. Тож питання дотримання міжнародного законодавства у тому, що стосується недоторканості кордонів і дотримання морського права, мають дійсно глобальне значення. Треба розуміти, що «українським» пакетом санкцій проти Росії Євросоюз, за великим рахунком, захищає і власні інтереси.

Тимчасова окупація Криму – це не лише проблема у відносинах між Росією й Україною.

Коли це відбувається у 21-му столітті, все це дуже небезпечно.

Тож у питаннях санкцій за спробу незаконної анексії Криму європейці не відступляться – це як мінімум. Як я це бачу, вони не відступатимуться й у питаннях щодо ситуації довкола Азову, щодо звільнення наших моряків і кораблів та забезпечення вільного судноплавства Керченською протокою, – тому що це й для них дуже важливий прецедент. Економічні санкції також залишаються прив’язаними до повного виконання Росією Мінських домовленостей, і це щопівроку підтверджує Рада ЄС.

Ви пам’ятаєте, що оціночна місія Єврокомісії нещодавно здійснила візит на південь України, в район Азовського моря. Це дуже важливий крок. Йдеться про підготовку інфраструктурних проектів із залученням ресурсів Європейського інвестиційного банку, соціально-економічні проекти. Це довгострокові вкладення, що також є свідченням довгострокового бачення ЄС у відносинах з Україною. Думаю, що ще до початку літніх канікул ми побачимо початок реалізації цих інфраструктурних проектів – а це дороги, залізничні шляхи, комунікації, – головні напрями, які мають сприяти економічному відновленню та розвитку регіону.

Також хотів би нагадати, що з ЄС повністю солідарні США, Канада, інші країни світу, які, наприклад, у березні 2019 року одночасно розширили санкційний пакет у відповідь на військову агресію Росії в районі Керченського мосту.

- Наскільки ця діяльність залежить від політичної кон’юнктури, зокрема, в оновленому Європарламенті та у новому складі Єврокомісії?

- Реальністю для них, як і для нас, є війна, що триває.

До того ж, європейці, як на мене, засвоїли уроки історії. Доволі квола була реакція Європи на Придністров’я. Ми добре знаємо, яка ситуація в Нагорному Карабасі. Хоча, переконаний, якщо б там не було втручання Росії, Азербайджан і Вірменія змогли б знайти прийнятне рішення. Не було адекватної реакції європейців і на події у Грузії, військову інтервенцію Росії у 2008 році.

І лише коли агресор близько підібрався до них, коли відбулася спроба анексії Криму, розпочалася російська окупація цілих регіонів Донбасу – тоді їм, європейцям, уперше довелося показати зуби. Тому що вони розуміють – агресор підібрався впритул до їхніх кордонів і ніхто не може передбачити, яка з країн ЄС може стати наступною жертвою «гібридних» апетитів Кремля.

Тобто, в тому, що стосується підтримки України в боротьбі проти російської агресії – для ЄС немає сенсу робити крок назад, їм потрібно утримати Росію від подальшої експансії. Мінімум – не допустити подальшого просування за межі окупованого Донбасу і Криму до вироблення шляхів вирішення цієї проблеми. Наша ж мета – повернути Крим та звільнити Донбас від окупантів.

УКРАЇНА СТАНЕ УСПІШНОЮ, КОЛИ БУДУВАТИМЕТЬСЯ УСПІШНИМИ ЛЮДЬМИ

- Що для вас успішна Україна?

- Для мене успішна Україна – це коли ми зробимо реформи так, щоб вони були незворотні, а їхні результати дадуть нам можливість ставити питання про членство в ЄС. Коли кожен буде знати, що ми йдемо в НАТО, і робити все від нього залежне. Коли ми станемо інтегрованою частиною європейської економіки, і не споживачами, а активними контрибуторами – у технологіях, у дослідженнях, у людському та промисловому потенціалі. В України для цього є всі можливості.

Щоб все це стало реальністю, ми маємо засвоїти просте правило – успішна Україна може бути побудована лише успішними людьми. Це, до речі, дуже «європейський» підхід. Тому піклування про кожну людину, кожного громадянина, про його освіту, культуру, охорону здоров’я, рівень життя та добробуту – має стати головним пріоритетом Української держави, не залежно від того, хто в Україні виконуватиме владні функції після виборів. Я переконаний, що ми рухаємося у правильному напрямі. 

Дмитро Шкурко, Брюссель