Уся європейська та світова спільнота стежить сьогодні за достроковими виборами в Каталонії. Стабілізують вони ситуацію тимчасово чи зможуть остаточно поставити крапку в затяжній та напруженій каталонській кризі? Про причини загострення конфлікту між Мадридом та Барселоною, «епідемію» сепаратистських рухів у Європі та інші нагальні проблеми Укрінформ розпитав іспанського вченого, доктора наук, професора Університету Валенсії, члена «Ради прозорості» парламенту Валенсійського автономного краю Карлоса Флоренс-Хуберіаса.

ПРИЧИНИ, КАТАЛІЗАТОРИ ТА ВИБОРИ ЗМІН

- Пане професоре, хотілося б почати з самого початку, з аналізу причин каталонської кризи. Що стало каталізатором? Що спровокувало загострення?

- Уряд Каталонії неодноразово заявляв, що причиною цієї боротьби за відокремлення, за зміни є рішення конституційного суду 2010 року. Тоді Вищий суд Іспанії (Highest Spanish Court), який стоїть на варті конституційності, проголосив частину положень Закону про Автономію від 2006 року такими, що не відповідають Конституції. З точки зору уряду Каталонії, це було підтвердження того факту, що Каталонія не зможе досягти найвищого можливого рівня самоврядування в рамках конституційних рамок, які існували. Отож, не було іншого виходу, аніж відділитися.

Я із цим не погоджуюся. Перш за все тому, що автономія – право, яке визнається конституцією, її рамки також встановлюються основним законом та підпорядковані конституційному мандату. Не існує природного права на автономію чи необхідність її визнання. Межі автономії встановлюються конституцією, отож не слід протиставляти автономію рішенню конституційного суду.

А по друге, це рішення – досить еклектичне. Конституційний суд був за крок від того, щоб оголосити усю концепцію автономії неконституційною, однак оголосили неконституційними лише кілька досить вузькоспеціалізованих положень. Деякі з них – суто символічні,  деякі – технічні. Я впевнений, що 99% тих, хто підтримує незалежність Каталонії, не змогли б процитувати бодай один пункт невідповідності закону про автономію від 2006 року. Однак, почалася ця історія, увесь процес у 2010 році...

- Експерти називають дострокові вибори в Каталонії, заплановані на 21-е грудня, виборами змін. На вашу думку, чи зможуть вони поставити крапку в каталонській кризі?

- Без сумніву, 21-го грудня це має статися. Якщо чесно, я поняття не маю, як ситуація  розвиватиметься далі. Тобто, останні кілька років, але особливо останній місяць стали надзвичайно поляризованими для обох сторін політичного спектру. Для націоналістів – тому, що вони зрозуміли – незалежності в односторонньому порядку просто бути не може. І міжнародна спільнота не збирається це визнавати, і національний уряд цього не прийме, і значна більшість каталонців ідею не підтримують.

Водночас електорат, який не розділяє прагнень до незалежності, зрозумів, що може мобілізуватися і отримати надзвичайну силу. Протягом багатьох років опитування суспільної думки доводили, що серед жителів Каталонії існує певна «мовчазна більшість» – значна кількість людей, які не брали участі в опитуваннях, не озвучували своєї позиції, аби їх не вважали поганими каталонцями.

Отож, ми мали надто голосну націоналістичну меншість і тиху анти-націоналістичну більшість. І зараз ця більшість зрозуміла: проявивши більше активності, вона може усе змінити. У це важко повірити, але було дивно бачити, що ця частина електорату, анти-націоналістична, може зібрати величезні демонстрації. Такого ніколи раніше не траплялося! Для націоналістів було справжнім шоком побачити центральну площу у Барселоні, переповнену людьми з іспанськими прапорами. Де усі ці люди були раніше?!

За сучасних умов опитування суспільної думки прогнозують, що явка виборців буде дуже високою. Зазвичай таке трапляється, коли політичний клімат занадто загострюється, стає дуже суперечливим. Отож, явка виборців має бути дуже високою. І ті, хто раніше не голосував, тепер підуть і проголосують – і це має змінити картину.

ХВОРОБА БЕЗ ЗГОДИ ПРО ЛІКУВАННЯ

- Прибічників незалежності справді було багато, але вони ніколи не були більшістю. Про що зараз свідчать численні опитування суспільної думки і чого очікувати від виборів?

- Опитування прогнозують, що найбільше голосів з невеликим відривом набере Громадянська партія (Ciutadans), антинаціоналістська центристська сила. Фактично зараз – це національна партія, але створена вона була в Каталонії. Потім Ліві республіканці Каталонії та Союз за Каталонію – займуть друге чи третє місце. Обидві ці сили – націоналістичні. Потім – Соціалістична партія та інші займуть четверту, п'яту позиції і так далі.

Однак, справа тут не в тому, хто набере більше голосів, а у здатності сформувати уряд потім. Немає сенсу заявляти про перемогу на виборах лише за кількістю голосів, оскільки потім в парламенті буде 7 різних партій з різними позиціями та можливостями.

Отож, зараз головне питання в тому, хто завоює більшість місць – конституційні партії чи націоналістичні. Це може залежати від одного єдиного голосу, одного єдиного місця в парламенті. Якщо явка дійсно буде високою, ми врешті отримаємо достовірну картину настроїв каталонського суспільства. Зараз у нас немає чіткого бачення, оскільки на минулих виборах активність громадян була дуже низькою. І, оскільки, вочевидь, референдум не дає уявлень про те, що насправді думають люди.

- Може, настав час обговорити зміни у Конституції Іспанії? Вона є недоторканою з 1978 року...

- Конституція змінювалася лише двічі, але щодо дуже специфічних питань. Фактично, її основи дійсно залишаються сталими з 1978 року.

Скажу так, на сьогодні конституції 39 років. Наступного року буде 40. Вона приймалася іще до того, як Іспанія стала членом ЄС, вступила в НАТО, до відкриття інтернету, появи у нас мобільних телефонів та до того, як з'явилися твітер, електронна пошта і таке інше. Можна сперечатися щодо пунктів, які мають бути оновлені, покращені та модернізовані в конституції. Для початку, конституція не містить положень щодо членства Іспанії в ЄС... Однак, це не є головною проблемою, у цьому немає необхідності. Тому що правова система, конституційний суд активно просували ці права та фактично виконували функцію модернізації конституції.

Тепер щодо окремого питання, яким є регіони. Виявилось, що воно є руйнівним аспектом нашої системи, і це нікому не подобається. Уряд вважає, що в нього зв'язані руки через автономні регіони, які прагнуть мати більше можливостей. Отже на порядку денному – цілком реальне питання: як забезпечити себе регіональною системою, яка працювала б краще? Втім тут є дві проблеми. По-перше, усі погоджуються, що діюча система залишає бажати кращого, однак не всі мають однакові погляди на те, в якому напрямку мають відбуватися зміни. Наприклад, окремі центристські та праві партії виступають за посилення держави. Проблема полягає в тому, що держава – занадто слабка, автономні ж регіони мають занадто багато повноважень, і між ними відсутня координація. Таким чином, нам слід посилити централізацію в країні, адже з регіональними органами самоврядування ми зайшли занадто далеко.

При цьому націоналістичні партії та окремі партії лівого спектра дотримуються протилежної позиції. Ми мусимо рухатися в тому самому напрямку та надавати автономним комітетам ще більше автономії, наприклад в питаннях місцевого оподаткування. Таким чином, ми погоджуємось, що діюча система не працює належно, але маємо різні погляди щодо того, який шлях обрати.

Другою проблемою є неможливість реформувати систему, зробити її ефективною для всіх лише з огляду на проблеми Каталонії. Якщо ви намагаєтесь змінити Конституцію, аби догодити каталонцям, відбувається дві речі. По-перше, решта скаже: "Гей, ми з цим не погоджуємось!". А, по-друге, каталонці скажуть: "Ми хочемо ще більше можливостей". Таким чином, зміна основного закону на догоду каталонським націоналістам є шляхом в нікуди. Вони будуть незадоволені цими незначними змінами, а решта буде незадоволеною тим, що зміни взагалі мали місце. Отже ми в досить складній ситуації, коли визнаємо, що хворіємо, але не можемо дійти згоди щодо лікування.

АГРЕСІЯ БЕЗ ВИКОРИСТАННЯ ЗБРОЇ

- Міністр закордонних справ Іспанії Альфонсо Дастис нещодавно відкрито заявив про наявність доказів російського втручання у процес підготовки референдуму в Каталонії. Що ви думаєте про це? Кремль намагається створити чергову «больову точку» в ЄС? 

- Саме про це нещодавно написав колишній віце-президент США Джо Байден у статті, опублікованій у виданні "The Foreign Affairs". Йшлося про те, що Сполученим Штатам Америки доводиться протистояти втручанню Росії у справи європейських та неєвропейських держав, рівень якого зростає. Якщо справа в цьому, хоча сказати категорично не можна, оскільки ми зараз вивчаємо обставини. Але навіть якщо причина саме у цьому, слід розрізняти два можливих сценарії. Іспанія – демократична країна, де можуть відстоюватися різні точки зору, і я не заперечую проти того, що медіа – радіо, телебачення, газети мають власне бачення проблеми.

Не заперечую я, і коли упереджена позиція подається однобоко, суб'єктивно чи, навіть, фінансово підтримується закордонним урядом. Тобто у нас – вільне суспільство, налаштоване критично, і сподіваюся, – мої співгромадяни здатні відрізнити маніпуляцію від правдивої інформації. Але ж у вільному суспільстві маніпуляція – це той ризик, з яким доводиться жити. Я вважаю, що це – неприйнятно з моральної точки зору, непрофесійно, небезпечно у політичному плані, однак  є невід'ємною частиною демократії.

Зовсім інша справа, коли держава використовує свою могутність та технології, аби підірвати нормальне функціонування інституцій іншої країни. Йдеться про фальсифікацію виборів, неправдиву інформацію щодо діяльності уряду, шпигунство за урядом, з яким знаходиться у добрих дипломатичних відносинах. Перешкоджання нормальній роботі державних інституцій –акт агресії, хоч і без використання зброї, і це абсолютно неприйнятно.

Не візьму на себе відповідальність стверджувати, що саме таке втручання мало і має місце в Каталонії. Однак, якщо це дійсно так, то звичайно ж Іспанія повинна дати дуже рішучу відповідь.

ГОЛОВА МИШІ ЧИ ХВІСТ ЛЕВА?

- Ця криза... Вона притаманна не лише для однієї країни чи регіону, а є свідченням ширшої тенденції – тенденції до самоорганізації та самовизначення окремих етнічних груп, самобутніх народів... Чи небезпечно це для Європи взагалі?

- Це дійсно тенденція, це – епідемія. В Іспанії діють сепаратистські рухи в Каталонії та Країні Басків. Британці мають таку ж проблему з Північною Ірландією, італійці – з Паданією, французи можуть зіткнутися з тим самим на Корсиці, адже під час виборів націоналісти вибороли там упевнену перемогу. Не кажучи вже про Румунію з угорцями, Сербію з Косово, Македонію чи Чорногорію з албанцями, Хорватію, Боснію та Герцеговину і так далі.

Це загальна тенденція – ставити під сумнів так звані національні держави. Але на підставі чого? На підставі бажання мати більше гарантій чи поваги до національної ідентичності? Чи через хибне уявлення про те, що чим менша країна, тим краще буде контролюватися робота уряду? Мені жоден із цих аргументів не видається переконливим. Ми живемо у світі держав і чим могутніша твоя держава, чим ефективніше вона працює, тим більше гарантій своїх прав ти маєш. Моє життя робить прийнятним той факт, що я – громадянин Іспанії і можу покластися на іспанські суди, іспанське право, дипломатію, оборонну систему, поліцію і т.д.  Можна відмовитися від усього цього, говорити на власній мові чи історичному діалекті, але натомість твої права, стандарти життя не будуть покращуватися, як і присутність на міжнародній арені.

Більше того, живучи у плюралістичній країні, а саме такими є усі держави, про які я згадував, можна мати усі переваги та захист і при цьому залишатися самим собою. Тобто, шотландці можуть говорити шотландською чи гельською, жителі Каталонії – каталонською, італійці – на власних діалектах та їсти регіональні страви, знімати фільми цими мовами... Перепрошую, але ми не раз відправляли співаків з Каталонії на Євробачення, вручали літературні призи за книги, написані каталонською мовою. Не знаю, чи захищаються представники народності рохинія у М'янмі, й як вони себе почувають, але це точно не стосується жодної національної меншості в країнах Європейського Союзу.

Чому так відбувається? Може, це інший вимір антиполітики? Можливо – прояв утопічної ідеї про те, що чим ближче уряд, тим більше ти контролюєш його діяльність і маєш більше влади. Але, підкреслюю, це – утопія. Часто політики хочуть бути главами малих держав замість того, аби бути регіональними керівниками більших держав. Іспанською ми говоримо: ти обрав бути головою миші – замість того, щоб бути хвостом лева...

-  Чи взагалі можлива ситуація, за якою Іспанія з унітарної держави стане федерацією? Чи готова країна до такого сценарію, адже навіть про це зараз багато говорять?..

- Ми й так майже федерація. Ми – федерація в усьому, окрім назви. Якщо порівняти повноваження автономних регіонів Іспанії та земель в Німеччині й Австрії, чи із територіями Великої Британії й департаментами Франції, то стає очевидною перевага на користь іспанських автономій. Якщо порівняти повноваження у фінансовій сфері, регулятивні функції, законодавчі та багато інших – скрізь іспанські автономії мають більше можливостей.

Країну не назвали федерацією, оскільки в 1978 році ця ідея здавалася досить незвичною. Одного разу в ХІХ столітті була спроба стати федерацією і закінчилася вона дуже погано. Отож, термін «федеративний» у ті часи звучав непривабливо, надто радикально. Отож, конституцією не встановлюється, що ми є федеративною монархією, однак насправді ми нічим від федерації не відрізняємося.

Треба розуміти, які особливості характеризують федерацію. Одна з них полягає у тому, що усі федеративні одиниці так чи інакше мають рівне представництво у федеративному механізмі. Наприклад, серед американських штатів Каліфорнія має таку саму кількість сенаторів, як і Монтана. В Росії – Москва має таку ж саму кількість представників у вищій палаті, як і віддалена територія в Сибіру. Отож, чи каталонським націоналістам сподобається перспектива мати таку ж саму кількість сенаторів, як провінція Ла-Ріоха? І чи має це хоч якийсь сенс?

Іще одна відмінність – федерацію робить дієздатною саме наявність «федеральної лояльності». Це означає, що ти є частиною вищої організаційної одиниці і виконуєш свої обов'язки з повагою до держави. Держава ж виконує свої функції з повагою до тебе і відбувається рівноправна взаємодія. Ось чому ця система працює в Німеччині, бо Бундестаг може довіряти німецьким землям, федеративним одиницям втілювати політику, розроблену федерацією у сферах її компетенції.

У нас цього немає. Території не мають федеральної лояльності, не хочуть працювати задля спільного блага, і федеральний уряд не може їм довіряти. В Іспанії існує важливий формат Конференція президентів (Conference of Presidents), де збираються керівники усіх автономних регіонів. Це – не конституційний орган, радше він дає змогу усім разом обговорити важливі питання під час однієї, а не 16-ти окремих зустрічей. Каталонський уряд ніколи не з'являється на такі конференції, наскільки б важливі проблеми там не піднімалися. Їхня позиція така: приїздіть до Барселони і будемо говорити, або ж організуйте зустріч віч-на-віч. Їхній представник не хоче бути одним із 17-ти, він хоче бути одним із двох. У федерації такого бути не може.

Отож, аби бути справжньою федерацією Іспанії, треба мати лояльність до федеральної структури, а ми навіть не сподіваємося, що це може статися....

 Наталія Буквич, Максим Наливайко, Київ