Ду Вей, Посол КНР в Україні

Реформи - це потрясіння, і без солідарності в суспільстві проводити їх важко

27.07.2017 14:40

Китай вже давно став одним з провідних гравців на міжнародній арені, думка якого впливає на політичну та економічну ситуацію в усьому світі. Тому позиція цієї країни з тих чи інших питань викликає незмінний інтерес.

Надзвичайний і Повноважний Посол Китайської Народної Республіки в Україні Ду Вей погодився прояснити її в інтерв'ю Укрінформу. За годину ми встигли поговорити про ядерне досьє Північної Кореї, про те, чому в Китаї під час проведення реформ не вдавалися до шокової терапії, про праці китайських філософів і навіть про красу українських дівчат.

КЛЮЧ ДО ВИРІШЕННЯ ПІВНІЧНОКОРЕЙСЬКОЇ ЯДЕРНОЇ ПРОБЛЕМИ ЗНАХОДИТЬСЯ НЕ У КИТАЮ

-Пане посол, у липні Китай виконує важливу і почесну роль Голови Ради Безпеки ООН. Які завдання у зв'язку з цим ставить Пекін перед собою і Радою Безпеки ООН загалом?

- І цього місяця, і надалі Китай буде виконувати свою роботу на посаді Голови Ради Безпеки ООН, дотримуючись своїх послідовних постійних принципів, таких як висока об'єктивність, справедливість, відкритість, прозорість, ефективність та прагматичність. Липнева програма ООН дуже насичена: наскільки я знаю, цього місяця відбудеться близько 30 засідань. Їхні головні теми - Близький Схід, Африка, Латинська Америка, тобто «гарячі точки» світу в Сирії, Ємені, Іраку, Південному Судані та Колумбії.

- У тому порядку денному Ради Безпеки ООН є українське питання, якщо ні, то чому ні?

-Така програма на липень складена усіма членами Ради Безпеки ООН колективно. Китай, звичайно, разом з іншими непостійними членами Ради Безпеки буде проводити такі засідання в ключі пошуку мирного врегулювання конфліктів та вирішення існуючих проблем.

Але Китай і Україна традиційно підтримують на міжнародній арені дуже тісну співпрацю у питаннях багатостороннього врегулювання. Голова Постійної місії Китаю при ООН відразу після вступу на посаду Голови Ради безпеки ООН зустрівся з главою вашого Постійного Представництва.

Китайська сторона вдячна за постійну підтримку, що надається Українською стороною в міжнародних питаннях, готова і надалі посилювати таку взаємодію.

-Одне з найбільш гострих питань порядку денного Ради Безпеки ООН - ядерне досьє Північної Кореї, особливо з урахуванням того, що вона регулярно проводить ракетні запуски. При цьому великі надії щодо пошуку виходу з глухого кута міжнародна спільнота покладає на Китай як на ключового регіонального і глобального гравця. Як оцінює дану ситуацію Пекін і які, на Ваш погляд, першочергові заходи має вжити Рада Безпеки для її якнайшвидшого врегулювання?

- Дійсно, міжнародне співтовариство зараз приділяє Північній Кореї дуже велику увагу - вона знаходиться у політичному фокусі всього світу.

Китай завжди був категорично проти появи на Корейському півострові ядерної зброї і також категорично виступає проти останніх ракетних запусків Північної Кореї. При цьому Китай дуже суворо дотримується резолюцій Ради Безпеки ООН, які забороняють співпрацю з Північною Кореєю. Але, на наш погляд, лише шляхом санкцій неможливо вирішити північнокорейську ядерну проблему, оскільки її витоки - у відсутності взаємної довіри в сфері забезпечень безпеки, насамперед між США та Північною Кореєю.

Китайська сторона запропонувала ідею про «двоколійне вирішення проблеми» (необхідно дотримуватися денуклеарізації півострова і зміни механізму перемир'я на мир) та ініціативу про «двостороннє припинення дій» (зупинка ядерних дій КНДР і великомасштабних військових навчань США і Республіки Корея). Саме такий підхід зможе синхронно вирішити проблеми всіх сторін, які задіяні у ядерній проблемі на Корейському півострові, а також стати фундаментальним політичним курсом, націленим на довготривалий порядок і довгострокову стабільність на Корейському півострові. Тому китайську позицію можна сформулювати як паралельне просування відразу двох процесів - ядерного роззброєння та укладення мирного договору.

Нагадаю, що після війни на Корейському півострові сторонами була підписана лише угода про перемир'я, а не повноцінний мирний договір. Це ненормально, потрібно почати просування його підписання, і Китай виступив з такою ініціативою. Але потрібно отримати відповідь від зацікавлених сторін, у першу чергу, від США та Північної Кореї.

Поряд з цими процесами Китай виступив ще з однією ініціативою - «подвійного призупинення». Тобто Північна Корея повинна призупинити процес розробки ядерної зброї і, насамперед, ракетні запуски, а США і Південна Корея - не проводити великомасштабні військові навчання у районі Корейського півострова.

Ми дуже розраховуємо на активну реакцію згаданих країн на наші ініціативи.

Я кілька разів зустрічався з цього приводу з журналістами, які покладають великі надії на роль Китаю у вирішенні ядерної проблеми на Корейському півострові. Звичайно, наша країна відіграє досить велику роль у вирішенні цього питання, але не найголовнішу. Корінь цієї проблеми і ключ до її вирішення не у Китаю, а у США та Північної Кореї.

- Україна і Китай є стратегічними партнерами, рівень політичної довіри та взаєморозуміння між нашими країнами дуже високий. Наша країна твердо дотримується політики «одного Китаю» і вдячна Пекіну за підтримку територіальної цілісності, суверенітету та незалежності України, що особливо важливо в умовах агресії Росії проти нашої держави. Як Китай на практиці реалізовує цю свою політичну позицію?

- Китай дотримується дуже чіткої позиції - ми поважаємо незалежність, суверенітет і територіальну цілісність України. Після початку українського кризи, китайське керівництво відкрито і ясно підтвердило цю позицію. Ні у минулому, ні у майбутньому Китай ніколи не порушував і не буде порушувати цих принципів. Стосовно відносин між Росією та Україною. Ви знаєте, що обидві країни - і Росія, і Україна - дружні Китаю, і ми дуже хочемо бачити у найближчому майбутньому вирішення конфлікту шляхом політичних і дипломатичних переговорів.

-Одним з методів спонукати Росії до мирних переговорів є міжнародні економічні санкції за її дії на Донбасі і в Криму. Чи підтримує Китай політику санкцій проти Росії?

- У нашій нинішній політиці ми дуже обачно говоримо про санкції. Коли мова йде про ситуації між Росією та Україною, ми все-таки виступаємо за політичні та дипломатичні переговори.

Ми вважаємо ці заходи дуже ефективними, тим більше, що зараз працює «нормандський формат», йде Мінський процес, тобто існують канали і шляхи контактів. Ми дуже хотіли б, щоб усі сторони наскільки можливо прискорили Мінський процес для вирішення цих проблем.

ЗА 38 РОКІВ КИТАЙ ЖОДНОГО РАЗУ НЕ ВІДХИЛИВСЯ ВІД ПОЛІТИКИ РЕФОРМ І ВІДКРИТОСТІ

-Давайте перейдемо від політичних до економічних питань.

-Так, вони більш легкі! (сміється)

- Китай вже протягом кількох років здійснює стратегічну ініціативу «Один пояс - один шлях». Рік тому у своїй промові з нагоди початку дипломатичної місії в нашій країні Ви, пане посол, сказали, що двері для співпраці з Україною в Економічному поясі Нового Шовкового шляху відкриті. Яке Ваше бачення місця України в ньому?

-Я вже багато разів відповідав на це питання. Я вважаю, що Україна є дуже важливим вузлом на Євроазійському континенті. До того ж Китай отримав дуже активну реакцію від вашої країни відразу після висунення ініціативи «Один пояс - один шлях». Тому ми включили Україну в першу групу з 65 країн, які братимуть участь у побудові загальної концепції «Один пояс - один шлях».

На зустрічах з журналістами я вже говорив про три переваги України у нашій співпраці у рамках концепції «Один пояс - один шлях».

Перше - це географічне положення Вашої країни і зручна транспортна (повітряна, сухопутна, морська) мережа. У цьому сенсі Україна буде грати важливу і неігноровану роль у реалізації даної концепції.

Друге - можливість наших економік доповнювати одна одну, тобто у Китайської сторони є переваги у капіталі та досвід втілення науково-технічних результатів у життя, а в Української сторони - великий потенціал ринку і солідна науково-технічна та кадрова бази.

Втретє - взаємний культурний інтерес. Ми помічаємо, що багато українців від душі люблять Китай і китайську культуру, що справляє на нас глибоке враження. Відповідно, все більше китайців виявляють великий інтерес до літератури, мистецтва, живопису та музики України.

Я хочу нагадати, що у травні Перший віце-прем'єр-міністр і Міністр економічного розвитку і торгівлі України Степан Кубів на чолі української делегації взяв участь у саміті «Один пояс - один шлях» у Пекіні. Українська сторона провела дуже змістовні та продуктивні переговори з китайськими керівниками, в тому числі Віце-прем'єром Державної ради Китаю Ма Каєм.

-Були досягнуті конкретні домовленості?

- Наприклад, під час переговорів пан Кубів і пан Ма Кай домовилися про проведення до кінця року третього засідання міжурядової комісії зі співробітництва між Китаєм та Україною (перше засідання відбулося у 2011 році, з вересня 2013 року комісія не збиралася. - Ред.)

Крім того, пан Кубів під час зустрічі з президентами «Ексімбанку» Китаю і «Банку розвитку Китаю» обмінялися глибокими думками про розширення сфери використання кредитів китайських банків у розмірі 7.65 млрд. доларів.

- Безпрецедентне зростання китайської економіки є предметом вивчення аналітиків багатьох країн світу. Що з китайського досвіду реформування можна було б застосувати в Україні?

- Китай і Україна - різні країни, тому не можна сказати, що досвід китайських реформ відповідає реаліям України. Але я хочу пояснити моє розуміння з точки зору простого китайця.

По-перше, я хотів би підкреслити, що наш найважливіший досвід - це наполегливість у проведенні реформ і відкритість для зовнішньому світу. Усім відомо, що в різні періоди історії Китай теж був дуже розвиненою та могутньою державою, але за часів династії Мін і династії Цін відбувся спад, причина цього спаду в періоди цих династій була саме в тому, що Китай закрив свої двері для зовнішнього світу.

Керівники нашої держави і китайський народ вважають це уроком для нації, тобто, якщо немає політики відкритості та реформ, немає розвинутого і процвітаючого Китаю.

Ви знаєте, що у 1979 році пан Ден Сяопін (китайський політик і реформатор, діяч Комуністичної партії Китаю. - Ред. ) почав політику реформ і відкритості. Відтоді пройшло вже 38 років, в керівництві Китаю працювали кілька поколінь керівників, але Китай ніколи не відхилявся від такої політики, вона лише поглиблювалася та розширювалася.

Тобто послідовність і спадкоємність політики - це перший важливий момент, що також можна розцінити як гарне відображення китайської культури. Другий - збереження стабільності суспільства, оскільки, реформи - це якоюсь мірою революція, потрясіння, і без стабільності та солідарності в суспільстві проводити їх дуже важко.

Тому до офіційного початку політики реформ і відкритості саме Ден Сяопін як мудрий політик заклав міцний фундамент політичної стабільності та солідарності в нашому суспільстві.

Також дуже важливо проводити реформи поетапно і поступово. Деякі країни обрали шокову терапію, а Китай обрав інший шлях.

Китай дуже великий, тому, перш ніж проводити нову важливу політику, треба спочатку вибрати одну точку, і там провести експеримент. Якщо він буде успішним, то досвід можна поступово поширювати на всю країну. Ось такий у нас процес реформ.

- У наших ЗМІ часто цитують старовинне китайське прокляття «Щоб ти жив в епоху змін!». Воно ще актуальне, чи в Китаї вже не бояться змін?

- Китайці змін не бояться, і найважливіше, що вони нам принесуть. Якщо зміни на краще, то ми зустрічаємо їх оплесками (сміється)

-Повернімося до українських реформ. Український уряд не відмовився від наміру провести велику приватизацію державних підприємств, яка з різних причин відкладалася. Чи мають намір китайські інвестори в ній брати участь?

- Ми, звичайно, дуже уважно спостерігаємо за цим процесом. У Китаї теж відбулося реформування державних підприємств, але у нас цей процес був ще більш складним, оскільки йшлося не про приватизацію.

У будь-якому випадку Китай цікавить приватизація в Україні, і ми дуже сподіваємося, що українська сторона надасть нам більше інформації про це, щоб китайські бізнесмени могли оцінити свої шанси на ринку України.

-Які сектори економіки для них найбільш привабливі?

- За моєю інформацією, китайські підприємці зацікавлені у вкладанні інвестицій в процеси приватизації у фінансовій, аграрній сфері та логістиці.

- Мається на увазі купівля або спільні проекти?

-На даний момент ми бачимо, що поки це тільки купівля. Але я впевнений, що надалі будуть і інші форми співпраці, у тому числі спільні підприємства.

Звичайно, у процесі співпраці з'являються і нові питання.

Найбільша проблема у цьому процесі - те, що Китай відкрив кредитну лінію для України на 7 млрд. доларів, але, на жаль, рівень їхнього використання дуже низький. Китайська сторона, і я в тому числі, докладали максимум зусиль, щоб продовжити термін дії цих кредитів, але, звичайно, це не буде безстроково.

Для мене дуже важливо якомога швидше сприяти більш ефективному використанню цих коштів. Як я вже говорив, один з багатьох шляхів вирішення цього питання - розширення сфер використання кредитів китайських банків.

-Ви сказали, що у процесі співпраці з'являються нові питання. Чи влаштовує китайську сторону швидкість їхнього вирішення в Україні?

- За моєю інформацією, Україна зараз вибирає конкретні проекти, під які можна використовувати наші кредити. Але цей процес йде дуже повільно - ми поки не бачили конкретного списку проектів. Хоча сума дуже велика, і використання цього кредиту в такий важкий для України момент є дуже важливим. Тому я дуже намагаюся прискорити цей процес, але поки, на жаль, не виходить.

- Президент США Дональд Трамп аргументував вихід Сполучених Штатів з Паризького угоди з клімату тим, що вона нібито економічно обмежує США та надає переваги деяким країнам зокрема, Індії та Китаю. Як в Китаї ставляться до цієї позиції американського президента?

- Я дуже добре пам'ятаю кліматичну конференцію 2009 року в Копенгагені, в якій брали участь представники 193 країн. Але тоді це подія завершилася безрезультатно, і всі були дуже засмучені. (Спочатку очікувалося, що світу вдасться домовитися про нову угоду, яка змінить Кіотський протокол, термін дії якого закінчується у 2012 році, але документ просто не встигли підготувати. -Ред.)

Через шість років, у 2015 році в Парижі завдяки максимальним зусиллям усіх країн був досягнутий пакет домовленостей. Паризька угода охоплює максимальну кількість країн, тому це дуже важливий документ.

Досягнення таких домовленостей - складний процес, і Китай теж вніс у це свій внесок. Звичайно, ми будемо виконувати всі домовленості і дотримуватися своєї послідовної позиції щодо виконання цього документа.

Нагадаю, що на недавньому саміті G-20, усі країни, крім США, які підписали Паризьку угоду, пообіцяли виконувати домовленості в рамках цього пакету.

Я думаю, що виконання Паризької угоди є дуже важливим, і це стане незворотнім процесом, хоча адміністрація Трампа і виступає проти цього.

Але навіть усередині США дуже сильні голоси проти заявленого Трампом виходу з Паризької угоди. Я не виключаю, що надалі США може взяти участь у цьому процесі, але в якійсь іншій формі.

КИТАЙЦЯМ ВЖЕ НАБРИДЛИ ТАКІ КЛАСИЧНІ ТУРИСТИЧНІ МІСТА, ЯК ПАРИЖ І РИМ

-Поговоримо про контакти між нашими країнами. Китайських туристів можна зустріти по всьому світу, але вони нечасті гості в Україні - минулого року нашу країну відвідало близько 25 тис. громадян Китаю. Які перепони на шляху збільшення припливу китайських туристів в нашу країну Ви бачите?

- Китай з точки зору розвитку туризму дійсно можна назвати великою державою: у китайців зараз повні гаманці грошей, і вони хочуть виїхати і подивитися зовнішній світ.

Китайські туристи останніми роками багато їздили. Але, мені здається, що такі класичні туристичні міста, як, наприклад, Париж, Рим китайцям вже набридли, і вони дуже хочуть знайти нові цікаві і перспективні місця. Я вважаю, що Україна - одне з них.

У вашій країні є не тільки багаті туристичні ресурси, але і дуже багато красивих дівчат. Я впевнений, що Україна може привернути китайських туристів. Але якщо говорити про те, як прискорити цей процес, то деякі перешкоди на цьому шляху все ж таки існують.

Перше - це нестабільна ситуація: ніхто з простих туристів не хоче здійснювати поїздки до країни, де йде війна чи є конфлікт.

Друге - інфраструктуру для туризму і рівень обслуговування потрібно вдосконалювати. Буду відвертий, Україні слід більше працювати в цьому плані. Та і роботу з реклами України для залучення туристів з Китаю очікує посилення.

- Чи впливає на приплив китайських туристів візова політика України?

- Ми дуже сподіваємося, що українська сторона зможе надавати більше пільг і зручностей для китайських громадян при в'їзді в Україну.

З минулого року у вашій країні діє нова візова політика для китайців, і ми оцінюємо це дуже позитивно. Зараз між нашими країнами запроваджено безвізовий режим для власників дипломатичних і службових паспортів. Але в Китаї є ще інший вид закордонних паспортів - загальнослужбовий (для держслужбовців рангом нижче посади заступник начальника відділу і представників бізнесу державного рівня), а з цим видом безвізовий режим поки не працює. Ми дуже хочемо, щоб він поширився і на їхніх власників, і з нетерпінням чекаємо, коли Українська сторона дасть нам активний сигнал у цьому.

- Китайська культура - одна з найдавніших і найбагатших у світі, але українці, на жаль, поки що недостатньо з нею знайомі. Хоча два роки тому український читач з інтересом ознайомився з трактатом Сунь-цзи «Мистецтво війни» в перекладі нашого земляка Сергія Лесняка. Яких ще китайських авторів, на Ваш погляд, варто було б перекласти українською?

- Це дуже важлива і цікава тема. У Китаї саме в часи Сунь-цзи і Лао-цзи філософські праці писали близько ста вчених. Я б дуже хотів, щоб якомога більше шедеврів китайської класики, створених ще у Стародавньому Китаї, були доступні українському читачеві.

Я особисто рекомендую книгу «Бесіди і судження», яку склали учні Конфуція за матеріалами висловлювань і бесід з учителем.

А ще я б радив перекласти «Канон шляху та благодаті» Лао-цзи. Ця книга, кажуть, займає друге місце в світі після Біблії з перекладів різними мовами.

Ще хочу повідомити, що ми зараз співпрацюємо з українською стороною щодо перекладу збірок з управління державою та ведення китайської політики Голови Сі Цзіньпіна. Сподіваюся, що найближчим часом ми зможемо познайомити українських читачів з цією роботою.

- Якщо вже ми торкнулися філософських питань, то хочу торкнутися ще однієї теми. В Україні давно точаться суперечки про українську національну ідею. Як вона формулюється в Китаї?

- А яка, на ваш погляд, національна ідея в США чи Європі?

- Наприклад, США називають себе країною рівних можливостей, в Європі це такі цінності, як свобода, рівність і братерство. Тому я і запитала, яка, можливо, філософська думка об'єднує людей у Китаї.

- Коли ми говоримо про цінності, ми говоримо про культуру. Національні цінності Китаю культивувалися тисячоліттями на грунті різних культурних шедеврів. Наприклад, Кун-цзи (Конфуцій) і Мен-цзи - це наші класики, і через тисячі років і поколінь ми продовжуємо розвивати передові ідеї.

За Конфуцієм, найвища цінність - це добро, пза Мен-цзи - відповідальність, обов'язок людини.

Ми озброєні саме цієї класикою, тому коротко відповісти на Ваше запитання дуже важко. Останніми роками ми з розмахом поширюємо основні соціалістичні цінності.

- У світових ЗМІ можна зустріти опис в негативному контексті ситуації з правами людини в Китаї. Чи є цінністю, на ваш погляд, права людини і як вони дотримуються?

- Ми ніколи не відмовлялися говорити на тему прав людини, оскільки в Китаї їх дуже поважають. Ми, звичайно, не заявляли, що у нашій країні питання прав людини вирішено досконало. Але можу вам сказати, що досконалості саме в цьому питанні немає ніде в світі.

Можу вас запевнити, що саме в ці роки ситуація з дотриманням прав людини в Китаї розвивається, а не стає гірше і гірше.

Дуже можливо, що між Заходом і Сходом, між Китаєм і Європою існує відмінність у розумінні прав людини. На Заході цю тему дуже часто політизують і роблять акцент на ідеології. Китай поки що перебуває на такій стадії розуміння прав людини, що це - реальні права: право на існування, право на розвиток.

Звичайно, ми вітаємо бажання міжнародного співтовариства дати нам добрі поради і рекомендації щодо розвитку сфери прав людини. Але ми не можемо прийняти того, що деякі сили під приводом захисту прав людини критикують китайський уряд і наші спільні цінності, - у Китаї це неприйнятно.

Наприклад, коли виник скандал з приводу жорстокого поводження з ув'язненими в американській в'язниці Гуантанамо, ніхто не говорив, що в цій ситуації винен суспільний лад США. А коли мова йде про Китай, деякі роблять з єдиного випадку сенсацію, критикують Компартію Китаю або соціалістичне будівництво. Це політична провокація, і ми виступаємо проти цього.

Надія Юрченко, Київ.