Актуальне інтерв'ю. "ПАВЛО ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ - З ТИХ, ЯКІ НАРОДЖУЮТЬСЯ РАЗ НА СТОЛІТТЯ", - АНАТОЛІЙ ДІМАРОВ

1333
Ukrinform
25 серпня минає 85 років від дня народження Павла Загребельного. Ця дата, до якої він не дожив трохи більше півроку, - ще один привід згадати цього чи не найяскравішого сучасного українського прозаїка.

Інтерв'ю про нього з не менш читабельним і талановитим, цікавим і самобутнім письменником, який упродовж багатьох років і до кінця був одним із друзів Павла Архиповича, - розумним, дотепним та іронічним Анатолієм ДІМАРОВИМ.

І почалося воно з розмови про останню книжку Загребельного - збірку публіцистики "Думки нарозхрист".

"Я МОЖУ ПОРІВНЯТИ ЙОГО З ІВАНОМ ФРАНКОМ"

- Здається, Павло Архипович раніше публіцистичні статті не писав?

- Він почав писати їх, вже коли усамітнився, став переживати "Біловезьку пущу" і решту подій нашої новітньої історії. Він прекрасно передбачав усе наперед, і такого геніального публіциста, яким проявив себе Павло Загребельний на схилі літ у "Думках нарозхрист", треба пошукати. Ви бачите, яка геніальна назва! Отакий він геній в усьому.

Я заново став перечитувати його свіжу книжку - друге видання, доповнене. От у нього, наприклад, є невелика стаття "Раби німі", в якій він переглянув історію України, починаючи з Леніна, з революції, сталінських часів. Страшно читати це, знаєте. Все життя - в чергах. Це найстрашніша річ, яка є. Він почав з черги в травні 43-го року, коли есесівці в концтаборі висмикували з черги і розстрілювали кожного десятого.

А ось невеличкий уривочок: "А хіба ще не безмірно страхітливішою вершиною пекельного абсурду було те, коли обласні та республіканські "вожді" періоду 1937-38 років стояли в черзі перед Сталіним, щоб випрохати в нього "додаткові ліміти першої категорії" для "очистки" області або республіки від контрреволюційно ворожих елементів, а великий вождь... раював, "ідучи назустріч" просьбам українських косіорів: "Дополнительно разрешить НКВД Украины провести аресты кулацкого и прочего антисоветского элемента и рассмотреть дела их на тройках, увеличив лимит для НКВД УССР на тридцать тысяч".

Загребельний каже: те ж саме відбувається зараз, тільки зараз не розстрілюють, а вбивають морально, вбивають гідність людей - і це найстрашніше.

- Анатолію Андрійовичу, якщо оцінювати творчість Павла Загребельного в контексті сучасної української літератури, з ким би Ви його порівняли?

- По значенню, по вазі, по працездатності я можу порівняти його з Іваном Франком, який, до речі, теж був публіцистом. Він порівняв соціалізм з казармою, звідки виводитимуть на прогулянку ув'язнених, тобто громадян країни.

Взагалі проза кожного великого письменника - це як хвилі в океані. Вона не може бути рівненька, на одному рівні: або гігантський сплеск, або спад. І оці гігантські сплески характерні тільки для геніальних письменників світу, бо вони не можуть інакше творити. От і романи Павла Загребельного - вони наче висічені з якоїсь могутньої брили. І там іноді бувають, як кажуть росіяни, "шероховатости". Він не дуже підганяв слово до слова, не дуже шліфував фрази. Він кидав їх отак, знаєте, жмутами.

- У творчому доробку Загребельного - близько 40 романів, кілька збірок оповідань, п'єси. В одному з інтерв'ю він розповідав, що років з двадцять узагалі спав години по чотири на добу - так тяжко працював.

- Він працював скажено. Не раз я поруч з ним працював у Ірпені, в Будинку творчості. Зайдеш до Павла: сидить, гострі коліна майже до підборіддя, друкарська машинка "Колібрі" - і шпарить, і шпарить, і шпарить. Причому, на обід іде або погулять у лісі - може на півфразі обірвати, а вертається - і продовжує друкувати далі, навіть не читаючи тієї півфрази. У нього була скажена пам'ять, він знав усі енциклопедії. Що його не спитаєш - усе знає.

Взагалі більше за Загребельного серед українських письменників ХХ та й ХІХ століття ніхто не написав такого огрому романів і повістей. Він мав неймовірну працездатність. Це була величезна творча напруга. І коли, сидячи в Ірпені, кінчав друкувати роман, дзвонив дружині, своєму справжньому ангелу-хранителю, і казав: "Елонька, забирай мене". І вона забирала його абсолютно виснаженого.

Павло Загребельний - це унікальна людина, з тих, які народжуються раз на століття. В цьому я глибоко переконаний, бо добре його знав і прочитав усі його твори. А пару його романів і редагував, коли працював у видавництві "Радянський письменник", і я вам скажу: чим далі, тим більше зростав його талант.

Причому він же був неймовірно багатогранний. Ви візьміть оцей справжній вибух сатиричних романів, написаних останнім часом. Скільки тем дала та проклята сталінська, і постсталінська, брежнєвська доба! В одному з них свою героїню він списав з однієї нашої чиновниці - вона була на високій посаді в УРСР, це ще при Брежнєві. Він так її розписав, так показав! Це ж блискучий сатиричний роман!

ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ ПРОКЛАВ ДОРОГУ ДЛЯ ІСТОРИЧНИХ РОМАНІВ

- А історичні романи!

- Особливо могутні були його історичні романи. Якщо ви пам'ятаєте, в той час на історичні романи існувало своєрідне табу. І особливо це стосувалось української історії.

Я сам з цим зіткнувся, коли написав оповідання "Українська вендета" - дуже цікаву річ, про окупацію. І мені моментально його викреслили і замінили на "Постріли Уляни Кащук".

Нам не можна було заглядати в свою історію, крім хіба що Переяславської ради. Та й ту скапустили, і ту подали у варіанті Натана Рибака. А в той же час про Переяславську раду написав геніальну, дуже правдиву річ "Гомоніла Україна" Петро Панч. І тільки вона в рукописі лягла у видавництві, з'явились розгромні рецензії на неї в періодиці. І книгу заборонили. І першим вискочив Рибак, одержавши Сталінську премію.

Чому я сказав про це? Загребельний проклав дорогу для історичних романів. В цьому його величезна заслуга і як патріота України, який не побоявся взятись за цю тему, починаючи з "Дива".

А потім у нього було багато історичних творів. І що цікаво, за один з них - "Первоміст" - йому тоді, при Суслові, світила Колима. В романі йдеться про перший міст, побудований на Дніпрі за часів Київської Русі, ще до татаро-монгольської навали. І при тому мості - воєвода, якому абсолютно байдуже, чиї копита процокотять по цьому мосту: чи то татари пройдуть, чи хто інший. Йому головне, щоб він зберігав свою посаду мостовика. В цій ідеї "Первомосту" прямо вбачалось наше чиновництво, наші керманичі, яким аби лише були "мости єднання". І я, прочитавши, подзвонив Павлові і кажу: "Павло, ти де зараз?" - "Як де? Вдома". - "А я думав, що ти вже на Колимі"...

І ви знаєте, якось так обійшлося. Розумні промовчали, стукачі, видно, не прочитали. Але за інший - неймовірний, сатиричний роман "Південний комфорт", де він роздовбав усю нашу радянську прокуратуру, показав, що ці люди абсолютно не рахуються з законом, крутячи ним, як їм потрібно, - його дуже критикували.

Цікаво, що роман вийшов українською, але галас був до самої Москви, і в основному публікувала протести прокурорська рать. "Південний комфорт" навіть обговорили на нараді в Генеральній прокуратурі СРСР. У нас хлопці реготали: бісів Загребельний змусив російську прокуратуру вивчати українську мову...

Заплямували. Щербицький злякався. І тоді Павло написав заяву і пішов з голови Спілки письменників України.

ПРИ НЬОМУ СПІЛКА ПИСЬМЕННИКІВ БУЛА ЯК ЗАПОРОЗЬКА СІЧ

- Кажуть, він був легендарним головою.

- При ньому Спілка ожила, це була козацька Січ, а не спілка. Там не було надутості, чинопочитання. Він ліквідував це одразу. Друге - він підтримав шестидесятників (я кажу не шістдесятників - оцю вигадку філологів, бо це треба мати діафрагму носорога, щоб такі слова вимовлять. Українці люблять співочу мову: шестидесятник, поетеса...)

Тоді ж, при його попередникові Козаченкові, цькували шестидесятників, судили. Якось, пригадую, я вперше потрапив на з'їзд письменників СРСР у Москву. Виступали голови різних республіканських організацій - це були нормальні доповіді: про кращі твори, які набули всесоюзного значення. А виступає Василь Козаченко - і від початку до кінця про боротьбу з українським буржуазним націоналізмом.

- Тобто Москва навіть не вимагала цього?

- Письменники-росіяни нас питали: "Он что, с ума у вас сошел, ему нечего делать, только с украинским национализмом бороться?"

- Анатолію Андрійовичу, Ви хочете сказати, що це була власна ініціатива керівника Спілки?

- Це була ініціатива секретаря по пропаганді ЦК КПУ Маланчука. Це була ініціатива секретаря парткому Спілки, якого поставив Корнійчук, Богдана Чалого. І це дуже підтримав у Москві секретар по пропаганді ЦК КПРС Михайло Суслов.

А коли прийшов Загребельний - це зникло. І перше, що він зробив, - а якраз була Декада української літератури в Азербайджані (тоді страшно модно було проводити різні декади - української в Казахстані, чи там російської на Україні), - включив у делегацію шестидесятників. Раніше завжди відбирали найнадійніших. Як казала редакторша одного московського видавництва: "Пусть и серенькое, лишь бы партейное". І, як правило, їхали всі ці левади, корнійчуки...

- А кого саме послав Загребельний?

- Ліну Костенко, Григора Тютюнника.

- І Ви тоді їздили?

- Їздив. Там у райцентрі на кордоні з Іраном ми бачили дуже цікавий пам'ятник Леніну - з двома кепками. Одна, новенька, - на голові, а друга - у руці, запасна. Виявляється, голуби літали, обгадили лису голову - її зрізали і поставили з кепкою, а стару кепку у руці забули вийняти. Так він і стояв. Ми падали там зо сміху...

При Загребельному Спілка дихала вільно. Він робив надзвичайно цікаві речі. Наприклад, створив структуру, що цікавилася читабельністю книжок, які виходили у видавництвах, Кабінет молодого автора (він сам дуже підтримував талановиту молодь), запровадив цікаві обговорення. Пам'ятаю, наприклад, вперше обговорили творчість Григора Тютюнника, який був під забороною - кожна його новела викликала негативні рецензії всяких равлюків і санових, і його вже боялися друкувати. І раптом Григір приніс вбивчу новелу - про голод у 1946-47 роках (а це була заборонена тема!): як одному конюху, який вмирає з голоду, привозять медаль. Його кличуть на сцену, а він не може піднятися, бо ноги опухли, то знімає шапку і каже: будьте ласкаві, киньте мені цю медаль у шапку... Так страшно закінчується новела.

І всі завмерли, хвилин 20 сиділи в тиші. Потім голова Київської організації СПУ Юрій Збанацький почав запрошувати до виступів. Леонід Новиченко сказав: "Ну, так не можна, це не типово..." Рвався Микола Равлюк, і вже видно було, що почнеться повний розгром. І тоді підвівся Микола Шамота і сказав: "Люди, та подивіться, у цього письменника оголені нерви, він інакше не може писати!" І він врятував Григора. А за ним молоді почали виступати, хвалити.

Раніше таке просто не могло відбутися. Все це було заслугою Павла Загребельного.

З НЬОГО МОЖНА БУЛО ЖАРТУВАТИ ЯК ЗАВГОДНО

- Широко відома фраза, автором якої є Ви, Анатолію Андрійовичу, - що не встигав Загребельний піднятися на другий поверх Спілки письменників, як наживав трьох ворогів.

- Серед нас ходив отакий жарт. Це розхристана душа була, розхристаний характер.

- В якому плані?

- Він завжди був відвертий, говорив правду, без дипломатії. Ну, наприклад, було таке. Одному поетові - середньої руки, але дуже бендючному, - щоб уже повністю вважати себе генієм, захотілося мати телефон. А тоді з домашніми телефонами було дуже туго. І коли він пішов до Загребельного: "Павло Архипович, я не можу далі творчо працювати, бо в мене нема телефону. І я дуже прошу вас звернутися кудись, щоб мені його виділили", той як стукне кулаком по столу: "А в Шевченка був телефон?!" І хоч телефон тому потім поставили, але це вже був лютий ворог.

Другий лютий ворог. Якось виступає Загребельний на пленумі Спілки письменників і починає критикувати одного поета. Каже: "От послухайте, на якому рівні пишуть наші поети". І прочитав поезію з початку до кінця, а потім навпаки. Те ж саме враження - набір порожніх фраз. До речі, той і далі так пише - і вже академік. І теж - ворог Загребельному на все життя.

- Скажіть, а самого Загребельного можна було покритикувати? Чи пожартувати з нього?

- З нього можна було жартувати як завгодно. В цьому плані він був абсолютно нормальною людиною. Він зі мною пожартує, назве якось - я порегочу, назву його інакше.

Пам'ятаю, коли його обрали головою Спілки замість Козаченка, він приїхав попрацювати у відпустку в Ірпінь. І от вперше з'явився вранці у їдальні. А треба знати, що там була величезна прохідна зала, де сиділи рядові письменники, а поруч - кімната, як оце мій кабінет, метрів 20 квадратних, для голови Спілки. До нього забігав директор Будинку творчості і перевіряв, що і як туди подають. Іноді, як велику милість, він декого з письменників запрошував з ним пообідать.

- Ця традиція була і при Олесю Терентійовичу?

- Це стосувалося і Гончара. Так от, раптом з'являється Павло Архипович. А він завжди в загальній залі любив ліворуч у куточку сидіть, щоб усіх бачити і з усіма розмовляти (він же дотепний був, у залі весь час стояв регіт). І ми всі завмерли. Причому, він іде і його під ручку намагається вести директор - в апартаменти голови. А Загребельний вирвався здивовано: "Куди ви мене ведете? Що я там не бачив? Мені там ні з ким поговорити. Де було моє місце, отут я й сидітиму". І сів на це місце. Ви уявляєте?

- А як письменники зреагували?

- Письменники аплодували. Але ж я над ним вирішив пожартувати: перед обідом зайшов раніше і з кабінету для голови виніс прапор Спілки і поставив у куточку біля столу Загребельного. Якби хтось інший, то він би на мене смертельно образився, а Загребельний зайшов і зразу каже: "От же чорт - цей Дімаров!" І відніс його назад. Ну я вам скажу, над ним ми жартували дуже, і він жартував.

А ще він іноді як назве когось - і на все життя припечатає. Був один такий нездара, дуже противний, заздрісний. Павло його не критикував, але назвав: глиняний чоловік. І це прізвисько пристало до нього на все життя. Яка це страшна людина була.

- В якому плані?

- Усім заздрив. Він готовий був усіх знищить, хто більше нього написав. Знаєте, є такі, вони всіх ненавидять і для них найбільше свято, коли помирає хтось розумніший за них...

ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ НЕНАВИДІВ НУДНІ ТВОРИ І НУДНИХ ЛЮДЕЙ

- Анатолію Андрійовичу, а хто взагалі був у його оточенні? З ким він дружив? Як ви познайомились із Загребельним?

- Я року не скажу, але я ще був у Львові, а Загребельний - у Дніпропетровську. І ми читали, друкували оповідання один одного. А потім я у Київ переїхав - став працювати у видавництві "Радянський письменник", а Загребельний слідом, і тоді ми вже особисто познайомились і дуже подружилися.

Він дуже любив Василя Земляка. Дуже дружив з директором видавництва "Радянський письменник" Олександром Дяченком - Сашко теж був таким розхристаним, як Загребельний, і його видавництво ми теж називали Запорозька Січ. До нього будь-хто з редакторів заходив, чинопочитання не було.

Взагалі, Загребельний по-справжньому дружив з людьми талановитими - в яких був хист, які писали цікаві речі. Він казав: "Єдине, що я ненавиджу, - це нудні твори і нудних людей".

В нього не дуже багато друзів було, справжніх друзів. Він у цьому відношенні був дуже строгий.

- Але він був доступний?

- До нього заходив будь-хто. І читачі, яких у нього було маса - і серед них були улюблені, які не раз до нього приїжджали, і працівники бібліотек у нього бували часто.

А який він був популярний у читачів! Слухайте, жоден письменник не міг цим похвалитися. Я пішов на ринок колись, коли ще не було Петровки. І підходить до мене молодий чоловік і з-під плаща показує книжку: "Хотите очень интересный роман купить - "Роксолана"?". Я кажу: "Куплю, а скільки?" - "Ну я вам по дешевке отдам - за 200 рублей". А ціна його була 3.20. Це була оцінка в очах читачів. Його романи розміталися!

Мені, наприклад, Загребельного замовили з Паміру. Я ж їздив по всьому світу, і знав українців, які працювали в геології на Памірі. І от одержую звідти лист від такого Крата - головного гідрогеолога: "Анатолий, если сможешь, за любую цену достань мне исторические романы Загребельного и пришли. Тут невозможно ни достать, ни почитать". Я звернувся до Загребельного, і Павло надписав тому два подарункових романи.

- Слухайте, а що то за історія з серіалом про Роксолану?

- У нас знайшовся спритник, який за його ідеєю поставив телефільм - не по Загребельному, бо не хотів ділитися грошима, а сам щось нашкрябав, чи там хтось йому нашкрябав...

Загребельний дзвонив до мене і реготав. У нього зла не було, каже: "Ну, спритний..."

- Я не бачила фільм, він що - по суті, зроблений за твором Загребельного?

- За твором, але не дотримуючись деталей Загребельного. Павло каже: "Ану подивися, Толя, коли будуть повторювати "Роксолану", як там про яничарів знято". А я на половині плюнув, бо побачив, що все там перевернуто з ніг на голову. Він сміється і каже: "Там до яничар перед боєм виходить командир і кричить: "Яничари, по конях!" І всі сідають на коней і йдуть в атаку. Ідіоти ж вони! Хоча б почитали, що яничари - це пішохідне військо, яке не вміло на конях їздити і не знало, що таке коні". Отакі от усі деталі. Каже: "Я передивився, ну що - гірко й нудно". Я став його заспокоювати: "Павло, ну і мене так обікрали. Приїхав один, узяв повість "Син капітана", і без мене її поставили. Я через 5 років побачив той фільм..."

"ОЦЕ НАШУ ГОРДІСТЬ ТАК ПОХОВАЛИ..."

- Взагалі, Павло Загребельний був заможним чоловіком? Його книжки надруковані більш як 20-ма мовами світу, загальним накладом понад 20 мільйонів примірників.

- Я вам скажу, якби Павло був десь там, у Європі, він би став мільярдером. А тут Загребельний не був заможним.

А поховали ж його... Запхнули хтозна-куди, місця на центральній алеї не знайшлося. Оце нашу гордість отак поховали. Ледве виклянчили у міськради, щоб на Байковому.

А Президент прийшов на громадянську панахиду в клуб Кабміну - і за те спасибі, що постояв. Але хоча б він або його помічники поцікавились, де Загребельного поховають.

- А пам'ятник уже є?

- Могилка. Дерев'яний хрест. Елла християнський пам'ятник хоче поставити. Мабуть, козацький хрест.

От що іще я хочу сказати. Ви знаєте, серед письменницьких жінок таких самовідданих, як Елла Михайлівна, пошукати. На 50 відсотків того, що він написав, - це заслуга Елли. Не в розумінні, що вона йому диктувала - хоча вона й критиком була, і перша читала його рукописи, - а тому, що вона створювала йому ідеальні умови для письма. Пожертвувала собою, всім пожертвувала заради цього. Це свята жінка.

Звичайно, для неї це страшна втрата... У нього ж несподівана смерть, така несподівана смерть, тому що і лікували його не від того - у нього був туберкульоз, а його лікували від бронхітів. Ви уявляєте?..

ЯКБИ ЗАГРЕБЕЛЬНИЙ НАРОДИВСЯ В ІНШІЙ КРАЇНІ - БУВ БИ НОБЕЛІВСЬКИМ ЛАУРЕАТОМ

- Павло Загребельний був лауреатом Державної премії УРСР і Державної премії СРСР. Ви вважаєте, що такої величини письменник був належно поцінований?

- Я вважаю, що у нас на Україні, якби був живий Тарас Шевченко, його б зацькували і йому ніякої, навіть маленької премії, не дали б. Оце так я вважаю...

Загребельний, я вам скажу, - це геніальна постать. І це наша ганьба - України і всіх українців, - що Загребельний не академік Академії наук, хоч, ви знаєте, хто там є академіками, багатьох з яких Загребельний за пояс міг заткнути. Це наша ганьба, що Загребельний - не лауреат Нобелівської премії.

Ну що вам сказать. Я даю гарантію, що майже все наше високе начальство не тримало в руках жодного художнього твору. Я пам'ятаю своє навчання в школі. У нас була одна кругла відмінниця, яка прекрасно відповідала, бо назубок знала підручник - і одержувала відмінні оцінки з української літератури, хоч жодну художню книжку не читала. І отакі відмінники в лапках зараз на чолі нашої держави.

Якби Павло Загребельний народився і жив у Франції, Німеччині, не кажу вже про Азію чи Америку, він давно був би Нобелівським лауреатом і академіком усіх академій.

Він так багато написав і все-таки нарікав, що, якби не засідання, не керівництво Спілкою чи "Літературною Україною", написав би ще більше. Він читав багатьма мовами. Все, за що він брався, йому вдавалося. Слухайте, для того, щоб написати свою "Роксолану", він же ж вивчив мусульманство, знав Коран, спеціально їздив у Туреччину. Це була колосальна праця.

- Павло Загребельний все-таки був визнаною і досить впливовою людиною за радянських часів. Чому в часи незалежності його голос не мав такої сили?

- Я вам скажу, чому. Тому що в часи незалежності важко перекричати усіх оцих спритників. Вони кричать з трибун, а Павло цього не любив. Він же ненавидів трибуни. А потім усамітнився і здалеку дивився...

Будь-ласка, почитайте його "Думки нарозхрист" і ви зрозумієте, як він усе наперед прораховував, чим усе закінчиться: і горбачовська перебудова, і президентство Кравчука, який, по суті, роззброїв Україну і вигнав наймудрішого міністра оборони Костянтина Морозова, який протестував проти того, щоб Севастополь віддавати російському флоту. А другий президент продав Україну: приватизація - прихватизація.

Я всім раджу її прочитати. Як і інші його твори. І переконаний, що твори Загребельного все-таки існуватимуть - доки існуватиме Україна.

Розмову вела Валентина ПАЩЕНКО.

УКРІНФОРМ.

(Є фотографії Володимира Фаліна).

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-