Цього літа було ніби як ніколи багато новин, що все більше українських випускників виїздять за кордон. Що в українських школах усе менше школярів, бо щороку 2-4% дітей не переходять в наступний клас. І МОН пояснює це об’єктивними демографічними причинами, мовляв, через ями в народжуваності минулого тепер лишається тільки мріяти про 800 тис. випускників щороку, 360 тис. – вже добре. Але, мабуть, вже у кожного в оточенні є знайомі, що вивозять дітей або міркують про еміграцію. І це дуже пригнічує.

Психолог, соціолог, доктор філософських наук і просто людина з багатим життєвим досвідом Євген Головаха добре розуміється на настроях суспільства й законах його поведінки. Ми попросили його пояснити: наскільки тривожна ситуація наразі з емігрантами, чи зможе існувати держава з таким «дефіцитом» молоді, які фактори можуть вплинути на рішення людей їхати чи лишитися і завдяки кому та чому Україна  зможе встояти у цій війні.

- Євгене Івановичу, цього літа багато розмов про те, що Україна втрачає дітей і молодь, вони їдуть за кордон. Чи є межа цьому процесу, доки він триватиме?

- Молоде покоління – це питання майбутнього. І цим дуже серйозно переймаються в Інституті демографії і дослідження якості життя, я слідкую за їх роботою. Вони дійшли висновку, що проблема дуже серйозна, але не  катастрофічна. Вона потребує довгострокового плану розв’язання, щоб готуватися до майбутніх випробувань, які почнуться після закінчення війни. Поки вона триває, головна проблема – безпека й виживання. Тому матері вивозять дітей і їх зрозуміти можна. Хоча останнім часом не спостерігається тенденція масового виїзду за кордон. Досі основний відсоток біженців – ті, хто виїхав у перші місяці 2022-го.

Інша категорія – це ті, хто втратив житло. Таких багато у прифронтовій зоні. Та ось приклад. У мене в інституті не так багато наукових співробітників, близько 70. З них вже троє втратили своє житло, і не десь поблизу зони бойових дій, а в столичному регіоні. Так це ж невеличкий інститут і – Київ. А уявіть, скільки таких людей взагалі.

Тобто зараз головна проблема – навіть не відтворення населення, а його безпека. Та все одно треба думати про найближче майбутнє. Є дуже різні погляди на те, коли закінчиться війна. Для збереження молодого покоління, звісно, бажано – якомога раніше. Вже тому, що тоді багато хто повернеться в Україну. Соціологи вивчали, хто демонструє наміри повернутися, і якщо за нашими даними 2022-го року таких було 78% , то зараз – менше 50%. Тож реальна кількість буде залежати від багатьох факторів, але маємо історичні приклади. Скажімо, Балканської війни (серія конфліктів, що охопили колишню Соціалістичну Федеративну Республіку Югославія у 1990-х роках, – ред.). Там теж люди від війни побігли в Європу, їх там прийняли. І потім в ті країни, які воювали (Боснія, Хорватія, Албанія), повернулося 30% тих, хто виїхав. А в Хорватії, наприклад, війна тривала більше 4-х років. Так от я думаю: якщо війна в Україні триватиме ще рік-два, то можна розраховувати на 30% (я належу до тих експертів, які прогнозують, що за рік-два війна закінчиться).

- Тобто її гаряча фаза?

- Зрозуміло, що війна – навіки. Доки в РФ не буде встановлено нормальний людський політичний режим, ми приречені на холодну або гарячу війну. Є й такі аналітики, хто пророкують і на 30-ті роки гарячу фазу. Але я кажу про закінчення за рік-два і повернення 30% українців.

Але те, що 70% там залишаться, не означатиме, що вони відрізані. Вони будуть громадянами України, а її у важкі часи знаєте хто підтримував? Заробітчани, що надсилали мільярди доларів, коли держава нічого не мала, своїм близьким. Там колосальні кошти переказувалися (за даними НБУ, у 2021-му – понад $14 млрд за рік, у 2020-му – майже $12 млрд, – ред.) і це дуже підтримувало (позитивно впливало на платіжний баланс держави, – ред.).

Тож на це не треба дивитися з трагізмом. Ось мої колеги-науковці, які виїхали, зараз налагоджують контакти зі світовою науковою спільнотою. Українцям-науковцям в цьому сенсі стало набагато легше. Раніше треба було лобом пробивати. Кому була потрібна Україна? Про неї тільки знали, що тут був Чорнобиль і «велика корупція». А тепер наші вчені за кордоном допомагають Україні входити у світовий простір.

З 2002 року в країнах Європи проводиться Європейське соціальне дослідження. Кожні 2 роки роблять опитування і на їх основі в ЄС розробляються державні стратегії і соціальні програм. У 2004-му мені з Інститутом соціології НАН з неймовірними труднощами вдалося через міжнародні організації туди пробитися. А з 2012 року необхідно було долучати до участі державні структури. Пішов я в міністерство. А мені там – а що мені з того буде, а чому, а навіщо… Кажу, це ж для країни, вона ж увійде в європейський простір, кошти знайдемо, – ваша справа провести всю документацію,  перемовини… І не дослухались. Тепер вони нас самі попросили в те дослідження – Київська школа економіки буде цим займатися. А колись я як бідний родич туди стукав.

Є такий термін в соціології – соціальний капітал. Це те, що людина напрацьовує в житті як професіонал, як член спільноти. Людей оцінюють за їх соціальний капітал. А за кордоном вони набуватимуть нових навичок і цей капітал зростатиме в ціні. Та й можуть повернутися вони, якщо буде така програма. Мін’єдності для того і створене. Мігрантам в першому поколінні завжди дуже важко за кордоном. Є люди гнучкі, адаптовані до всього. Але для переважної більшості звикати до нових правил, до нових умов, до нової мови – важкий хрест. Тому багато хто, якщо будуть співставні умови, із задоволенням повернуться. Тому повторюю: ситуація складна, але не трагічна.

- А не буде так, що коли виїде певна кількість молодих людей, ті, хто лишаться, почуватимуться ніби в безперспективному, неповноцінному середовищі, бо брак молоді позначиться негативно на багатьох сферах життя – системі освіти, ринку праці, прогресі загалом…

- Треба вивчати досвід Європи. А він каже, що мільйони португальців (а Португалія – невеличка країна) виїжджали у середині минулого століття з економічних причин. Мільйони поляків свого часу мігрували в Німеччину. В країнах Балтії кількість населення – близько 2 млн у кожній, а виїздило по кілька сотень тисяч – уявіть масштаби. І що? Португалія зараз – це одна з найщасливіших країн (було про це опитування), Польща демонструє чудові показники.

- Тобто не буде ситуації, коли залишкам українців в Україні буде нереально витягувати всю державу на собі?

- Ну витягнули якось португальці свою державу. Хоча виїхали найактивніші, наймобільніші. Людина – дуже адаптивна істота, і суспільство загалом теж. За прогнозами ООН у 2100-му році в Україні буде 10-12 мільйонів населення. У 50-му році – близько 20 млн. Наші демографи з цим не повністю погоджуються. Це називається метод екстраполяції. Вони продовжують сьогоднішні тенденції відтворення населення, але не враховують можливих подій, що можуть змінити все на краще. Ось наразі вже є регіони в Україні, перевантажені людськими ресурсами.

- Ужгород?

- Так, деякі західні області. І можливо, треба буде перенаправляти потоки населення із заходу, коли закінчиться війна, в центр та на схід України. Все залежить від розумного упорядкування. Люди поїдуть, якщо буде робота й висока зарплатня. Тим більше в межах своєї країни, де не треба звикати до нових умов і на тебе дивитимуться не як на гастарбайтера, а як на повноправного громадянина. А це важливо. Ми ці всі проблеми розв’яжемо. Наша величезна проблема – це стійкість. Аби тільки ми розуміли, за що страждаємо.

- Хто має її демонструвати?

- Насамперед, еліти – власними прикладами і стійкість, і бажання захищати. У людей, які на вищі щаблі влади заходять, уявлення, що там медом усе намазано. Але історія свідчить – привілеї завжди поряд з відповідальністю, коли маєш першим встати і йти. Просто у нас дуже важко формується нова еліта. Стару винищили аж у 20-30 роках.

- А бізнес-еліта – не зовсім те для нації?

- Вона дуже важлива. У мене питання насамперед до політичної, духовної, наукової еліт. Дослідження свідчать, що здібність до бізнесу є лише у 7% людей. Їх треба підтримувати, створювати умови. На жаль, бюрократія у нас працює по принципу ускладнення, та сподіваюся – ще навчиться. Бо й досвіду власної бюрократії в нас не було. Вона була вторинна, провінціальна, підпорядковувалася центру не одне століття. Чому балтійцям було легше після розпаду СРСР – у них до Другої світової війни вже були власні держави й відповідний досвід. У 90-х ще живе було покоління, яке пам’ятало, як це – бути самостійними. І могло передати свій досвід. Наша бюрократія, сподіваюся, накопичуватиме досвід. Принаймні, вона вже показала, що здатна організувати спротив і це вже перший великий плюс. Спочатку – все проґавили, витягували волонтери, але я думаю, якби бюрократія не підключилася, не запрацювала державна машина, їхніх зусиль було б не досить.

І якщо підприємці будуть підтримані, будуть створювати робочі місця, повірте, багато переселенців (у першому поколінні) з європейським досвідом навіть на меншу зарплату повернуться в Україну.

ВТРИМАТИ СВОЇХ ДОПОМОЖУТЬ РЕФОРМИ І ГРОМАДЯНСЬКЕ ВИХОВАННЯ

- Коли в соцмережах обговорюють вивезення за кордон дітей, завжди є коментатори, які дорікають за це державним системам – МОН, МОЗ, мовляв, не створили гідних умов, програють у порівнянні з європейськими. Але їм на противагу кажуть, що це все не має значення, коли мова про безпеку і страхи. То зараз не час для демонстрації якихось вигод життя в Україні, реформ?

- Навіть у перші місяці вторгнення, хоч стабільно було страшно, не всі виїхали. Зараз ситуація не така страшна, швидше – лотерея. Обстріли жахливі, і за дітей страшно, але все одно вірогідність загинути в автокатастрофі вища, ніж при обстрілі. Треба пояснювати, людина має володіти інформацією. Ось я  читав, як почуваються наші школярі в Польщі, наприклад. Є великі проблеми в спілкуванні з однолітками, не всі можуть опанувати мову на достатньому рівні й не всі можуть адаптуватися. Вони хочуть додому, багато хто просить батьків повернутися. Я нікого ні до чого не закликаю, я вважаю, треба інформувати, а рішення виїхати чи повертатися має ухвалюватися не емоційно, а виважено, раціонально, тверезо.

- Так, але невже побачивши, скажімо, якісь покращення в лікарнях чи школах, люди можуть змінити рішення емігрувати? Його ж прийняли через страх за життя…

- Говорячи про людей, можна застосувати слово «всі» тільки в одному випадку: всі люди різні. А не всі перелякаються, всі думатимуть тільки про збереження життя тощо. Хтось перелякається і побіжить. А хтось скаже: так, трагічно, але я маю тут залишитися, хоч лусни, і нікого, нічого не буде слухати. А більшості потрібна просто об’єктивна інформація.

- Тобто, якщо щось хотіли покращити і реформувати – то пора?

- Бюрократія має головне завдання - підготувати країну до мирного часу. І реформи не відкладати, це зрозуміло, бо треба вже до часу, коли можна буде починати мирний процес відбудови, мати нормальну систему управління.

- А що ви думаєте про патріотичне виховання? Ось уже рік новій програмі МОН. Коли вона спрацює і чи спрацює? Припустимо, що вона хороша, правильно побудована.

- В умовах війни патріотичне виховання абсолютно необхідне. Якщо люди не будуть вважати державу, свою незалежність цінністю – навіщо вона їм?

Наприкінці 80-х років мені довелося брати участь у зібранні комітету політичної соціалізації і політичного виховання Міжнародної асоціації політичних наук, що відбувалося в Угорщині. І виявилося, що у них є програми політичного виховання в школах, в університетах… лекції, семінари, рекомендована література. Все, щоб правильно виховувати громадян демократичних країн. І це – західне суспільство.

Тож не варто сприймати патріотичне виховання, ніби ми цим совок повертаємо. Це не совок, це світова практика. Громадянина треба виховувати. Людина не зможе стати повноцінним громадянином без спеціальної освіти.

Я щиро бажаю успіху цій програмі. Такі є в усьому світі.

- От нас часто порівнюють з Ізраїлем. Мовляв, майбутнє у нас буде, як там. А суспільство може стати «ізраїльським»? Таким, що витримує шалений тиск ззовні вже понад 70 років, ухваливши свідоме рішення жити на своїй землі попри все.  

- Не все так  просто. Там теж є категорія населення, яка взагалі не збирається захищати країну. Не служить в армії. Це так звані ортодокси.

- Їх  недавно позбавили цього привілею – не служити. Досі протестують?

- Спробуй їх позбавити – відіб’ються. А їх же сотні тисяч. Вони набирають майже 10% на виборах (партії, що представляють ультраортодоксальні течії юдаїзму, – ред.). Вони взагалі вважають, що ця держава нічого не варта, бо справжня виникне, коли прийде Месія. Тоді буде вже й держава, і храм (Третій Єрусалимський, центр релігійного життя, – ред.). Як вони живуть у країні, яку не збираються захищати? Їх захищають інші. А ще ж є 10% ізраїльтян-арабів, яких взагалі не беруть в армію (крім бедуїнів). Це дуже складна країна. І її досвід для нас безцінний – як вижити у ворожому оточенні. Ще й при цьому не втрачати життєлюбства! У них депресії немає і рівень життя вже вищий, ніж в Європі.

СКІЛЬКИ УКРАЇНЦІВ ГОТОВІ СТАТИ «ЇЗРАЇЛЬТЯНАМИ»

- Це забезпечує якийсь певний національний кістяк? Скільки відсотків населення треба для формування цього кістяка, щоб вони витягували і Україну, як Ізраїль?  

- Дуже небагато. Це кілька відсотків. Головне – закласти справедливі умови.  Перші ізраїльтяни створили правильну систему управління,  і головне – абсолютну незалежність суду. І громадяни впевнені, що раптом що, знайдуть захист у суді. Так, до речі, і в Америці було донедавна…

Звідки в них таке? Пережили Голокост і зробили висновок. Українці теж мали свій Голокост – Голодомор, але все ж таки достатньо висновків не зробили. Бо еліта була комуністична з усіма наслідками, що витікають. А ізраїльська еліта формувалася з пересічних людей, які приїхали створювати державу. Там усі були рівні, ніякої аристократії. І висунулися винятково за талантами, здібностями. Це була така своєрідна меритократія (система управління, де влада належить людям, що є найбільш здібними та заслуговують на це, незалежно від їхнього соціального походження або фінансового статусу, – ред.), яка дала свої плоди.  І вони за кращими зразками побудували власний устрій, хоча й були ліваками і навіть втілили у своїх кібуцах комуністичний ідеал (унікальний випадок успішної комуністичної організації).

Нам важко буде цей приклад брати, але треба вже. Не знаю, чи вдасться. Якщо не візьмемо, не навчимося – у нас буде велика загроза зникнути, як багато хто зникав з такими сусідами, як Росія. Тож хай розповідають нашим школярам про ізраїльських ровесників. У яких думки не виникає не піти в армію. Спочатку служиш, і через 3 роки можеш чим хочеш займатися.

- Тобто, це не залежить від пересічних українців, цей тон має задати держава?

- Зрозуміло, що держава. Їй у цьому досить вивчати досвід інших країн. Ми ж не генії, які відкриють нові правила. Якщо хочуть щось змінити, то й цей досвід в системі патріотичного виховання треба згадувати. Якщо Росія буде така завжди і не відмовиться від претензій на Україну, ми зможемо захиститись тільки таким вихованим поколінням. А інакше просто зникнемо.

Суспільство не треба недооцінювати. Досі 60% кажуть, що будуть готові терпіти будь-які труднощі, доки потрібно, щоб у цій війні не програти. Таких, щоправда, на початку було 80%, але людей можна зрозуміти. Все одно тих, хто не згоден терпіти зовсім, трохи більше 10%. Була інша жахлива цифра – що  46% не засуджують ухилянтів. ТЦК засуджують, а ухилянтів – ні. І це страшно.

- Я, коли про таке чую, просто зневірююсь. Що може змінити цю ситуацію?

- Є один чудодійний засіб. Якщо у нас буде серйозний успіх на фронті, відразу настрої злетять. Таке вже було, коли Харківщину звільнили, Херсон. Потрібен співставний успіх. Просування як, наприклад, у Курській області – успіх не того масштабу, не призвів до загального піднесення. Зрештою, нам Курська область не потрібна. А наш Бахмут потрібен, наш Мелітополь – теж. Їх звільнення дало б тривалий ефект, люди б пишалися. А коли щодня негативні новини, важко зберігати піднесений настрій.

- Як гадаєте, Україна ніколи не буде вже такою, як до війни? За складом свого населення. Ось в урядовій Стратегії демографічного розвитку до 2040 року йдеться, що до за 26 років воно скоротиться до 25 млн. Мабуть, залучатимуть іноземців на робочі місця.

- Вона не може бути такою, як до війни. Коли опитують людей, які пройшли війну, то переважна більшість каже, що не може позбутися внутрішніх змін, які викликала війна. Це не значить, що люди будуть погано жити. От у мене, наприклад, мати пройшла через фронт, три розривні кулі отримала. Вона без суглоба жила, мала газову гангрену... Жахіття перенесла. Це не означає, що вона цим жила. Але вона жила не цим, а з цим. І так українське суспільство не війною буде жити, але з цією війною. І нікуди ми не подінемося на багато, багато поколінь наперед.

А щодо чужинців – приймемо, чому ні. Хтось попрацює й поїде додому, хтось осяде. Це нормальний процес, сучасна світова практика. Як говорила якось академік Елла Лібанова (експертка з демографії та економіки праці, – ред.) в інтерв’ю – ми надто звикли жити в моноетнічному середовищі серед наших рідних східних слов’ян. Треба звикати до поліетнічності – так живе весь світ.

Тетяна Негода, Київ

Фото: Геннадій Мінченко