Як варто говорити про історію та здобутки України, які найбільші досягнення України за найдовшу незалежність та як українцям стати міцною спільнотою – говоримо з істориком та професором Українського католицького університету Ярославом Грицаком. 

- Розпочнемо з розмови власне про історію. Усім добре відомо, що російська пропаганда масово використовує її для просування своєї політичної повістки. Чи є розуміння цього в світовому середовищі істориків, що історія стає потужним інструментом пропаганди? І чи є ініціативи, які покликані запобігти цьому?

- Я вважаю, що є усвідомлення того, що ми вступили в той небезпечний період, коли історія все більше й більше стає інструментом для політичних цілей. І зокрема, тому, що ми живемо у світі постправди, і зникає факт. І як наслідок, виникає неповага до факту як такого. Історики це активно обговорюють.

Чи є спроби якихось проєктів? Особисто я знаю тільки один, який можна частково вважати пов'язаним з істориками. Його ініціаторами були Анн Апельбаум, яка написала книжку про Голод і про ГУЛАГ, та Пітер Померанцев. Вони створили цей проєкт як спробу знайти антидот, як можна знівелювати зловживання історією, зокрема в суспільствах, які є поділені. Україна була одним із кейсів цього проєкту. Я також брав у ньому участь, і цей проєкт закінчився розробкою рекомендацій та роликами для громадського телебачення.

Але в мене таке враження, що спроби істориків подолати цю лавину постправди – це як спроба ложкою вичерпати море. Зусиль істориків ніколи не буде вистачати, щоб протистояти масовій пропаганді, яка є зараз. Ми бачимо, що історія стає зараз інструментом всюди, не лише в Росії. Зокрема, ми можемо говорити про Америку. На жаль, ми від цього сильно страждаємо, як історики і як українці. 

- Наскільки важливими, на вашу думку, є такі ініціативи в Україні? І чи є якісь спроби їхнього запровадження?

- Дуже важливим проєктом в Україні в цьому контексті є проєкт «Лікбез». Але в мене є відчуття, що тут це є окремі спроби – дуже благородні, але при скромних ресурсах. Я не переконаний також, який це має вплив. Безперечно, такі ініціативи дуже потрібні й їх потрібно робити далі. І я не вважаю, що це мають робити професійні історики. Цим повинні займатися професійні медіафахівці, залучаючи до цих ініціатив професійних істориків. Очевидно, що в самих тільки істориків не вистачить ані сил, ані ресурсів, ані вмінь, аби вести цю контрпропаганду. Але вони мають долучатися до цього.

Після Майдану були дуже активні спроби журналістів це робити. Я не знаю достеменно, яка ситуація зараз – я можу говорити лише про окремі випадки. Проблема в тому, чи будуть ці спроби інституалізовані. Ми ж мали це, умовно кажучи, міністерство пропаганди за Порошенка, з якого нічого не вийшло. Питання вже полягає не в тому, що робити, а як робити. Не до змісту, а до самої форми, її ефективності та засобів.

- В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що «Україна зараз – це дуже перспективна дитина. І вона має шанс зробити цивілізаційний стрибок». Останні 30 років – це 30 років дуже насиченого дорослішання. Які кроки нам треба зробити, щоб цей цивілізаційний стрибок був успішним?

- Тут ключове – питання появи правильних і сталих інституцій. Насправді в нас з'являється багато правильних інституцій, але вони живуть дуже коротко. Вони з'являються та зникають. Міра зрілості суспільства полягає в тому, наскільки в нас є сталі інституції. Причому, вони не обов'язково повинні бути державними. Якщо підсумувати, то міра цивілізованості суспільства охоплює те, скільки в нас з’явиться сталих та не залежних від держави інституцій.

- Чи ви вважаєте, що українське суспільство вже є достатньо зрілим, щоб утворити ці інституції?

- Я вважаю, що вже просто є час це робити. Я вважаю, що зрілим є не саме суспільство, а вже стались умови, коли це просто необхідно робити, коли певні передумови вже виконані.

Якщо говорити про державницькі функції, то для мене ключовим є незалежні суди. Це пов’язана історія. Бо вся ідея полягає в тому, що держава має позбавити себе впливу в тих галузях, де вона не є ефективною, де є втручання і перешкоджання. Зокрема, це є рейдерство, яке є санкціонованим, коли умовою багатства є доступ до тіла президента, умовно кажучи. Це є основою цієї системи. Тому для того, щоб цього не сталося, владу потрібно максимально обмежити. І тут дуже важливими є два роди обмежень: з одного боку – це обмеження суспільне, знизу, а з іншого боку – це структурна реформа самої влади. У цьому процесі, зокрема, дуже важливим є створення незалежної судової гілки. Поки цього не станеться, я думаю, ми далі будемо мати серйозні інституційні проблеми. 

Умовно кажучи, в нас є демократія by default, але в нас відсутня інституалізована демократія.

- Ви часто говорите про те, що українська нація вже сталася. Які основні маркери успішності цього процесу ми можемо виділити і як правильно схарактеризувати сучасну українську ідентичність?

- Я вважаю, що ідентичність ніколи не є сформованою. І ніколи не буде сформована, тому що це безкінечний процес, й ідентичність сама по собі є пластичною, динамічною.

Я завжди використовую для цього наступний приклад. Я є великим фанатом BВС, і в них є серія передач про різні країни Inventing Brazil, Portugal, Germany і так далі. І що характерно, у цій передачі кореспондент бере інтерв'ю у німців на вулиці чи серед інтелектуалів і просить, щоб вони означили, що є німецька ідентичність. Повірте мені, ніхто не може цього зробити. Тут радше можна говорити про певні інтелектуальні забави, коли ми хочемо приписати певні речі, що це властиво тільки нам і більше нікому. 

Але в мене є інша відповідь на це питання. Насправді існують тверді критерії, і найбільш твердим критерієм є те, наскільки нація може себе захистити і об'єднати проти зовнішніх загроз. Тому що, насправді, я не знаю такої нації, де є сильна внутрішня єдність, за винятком хіба Ісландії та Японії. Якщо подивитись на сусідніх поляків чи угорців, Бельгію чи Америку, ми завше бачимо дві Америки, дві Бельгії.

Але мені не йдеться про те, що існують поділи. Це явище завжди є неминучим. Питання в тому, наскільки ці нації можуть існувати при цих поділах і чи можуть вони функціонувати. Мій висновок полягає в тому, що українська нація може існувати за цих умов. Ці поділи не є смертельні. І що важливо є те, що, як на мене, найбільшим критерієм є випробування, яке українці мали в 2014 році, випробування так званою «російською весною». Тому що якби нації не існувало, сьогодні ми би мали зовсім іншу Україну: Україну по Збруч або по Дніпро. Цього не сталося.

Тобто я вважаю, це дуже важливий і головний критерій того, що українці нормально реагують на зовнішні виклики. Кожен зовнішній виклик приводить до згуртування, а не до дезорієнтації. Для мене це головний показник.

Українська нація ніколи не буде мати такої сили з’єднаності та згуртованості, як ми собі хочемо чи уявляємо. Це неможливо, зважаючи на наші сильні релігійні поділи, різну історію, різномовність і таке інше, але ми маємо достатню міцність, щоб бути стійкою спільнотою. 

- Хотілося би більше поговорити про цінності. Ви були одним із тих, хто вніс це поняття в український дискурс, і дуже добре пояснили це у своєму TED Talk з Євгеном Глібовицьким. Але, якщо підсумувати, як вам здається – якщо ми повернемося на початки незалежності й поглянемо, знову ж таки, у певній перспективі на весь цей шлях, то які тенденції ми спостерігаємо у зміні цінностей українців і які найважливіші з них, які вже сформувалися в українському суспільстві, ми можемо виділити. І чи ці цінності є спільними для всієї України?

- Безперечно, що ні. Не може бути цілковитого об'єднання навколо цінностей. Цінності завше діляться, і головною лінією поділу цінностей є зазвичай не регіональні. В Україні ми цього дуже сильно не знайшли, хіба що релігійний вимір і релігійні відмінності є. Але щодо самого набору цінностей: він є більш-менш однорідним в Україні, й він є досить депресивний. Тому що більшість українців живуть на виживання, тому й цінності виживання переважають.

Хоча, з іншого боку, це ми також можемо говорити про змішані цінності – й виживання, і самовираження одночасно. У тому сенсі ця група змішаних цінностей росте. Тобто загальний тренд України полягає в тому, що ціннісно вона рухається в доброму напрямку, на відміну від Росії. Хоча в Росії ситуація нібито стабільніша й економічно краща, але Росія застрягла в своїй ціннісній еволюції, а Україна йде далі – і це для мене дуже важливо. 

- Чи можемо ми говорити, що початки цієї ціннісної зміни були з набуттям Україною незалежності, чи певні прояви були ще до цього?

- Якщо дуже загально історично, то очевидно, що ми не можемо виміряти, не маємо достатньо даних говорити про ХХ століття, але дуже важливо є, що певна ціннісна зміна сталася ще за Радянського союзу, останнє десятиліття, про які ми не багато говоримо.

Але дослідження кінця 1980-х років показало, що більшість українців, білорусів та росіян мали схожі до західних європейців цінності, особливо що стосується демократії, у сенсі демократії ринку. Правдоподібно, що ці цінності були декларативні. Тому що в 1990 році ми маємо сильний відкат, який спостерігався всюди. І це, перш за все, було пов'язано зі стандартами життя: чим гірші стандарти життя, тим більший відкат у цінностях.

Але починаючи з нульових років, ми маємо нову тенденцію. Власне, мені йдеться про те, що, якщо ми хочемо говорити про певні періоди української незалежності, то для мене ключовими є зміни, які сталися в нульових роках. Тому що вони задали цілком інший тренд. Я думаю, що два Майдани – це також частина цього тренду. Це тренд, коли Україна прощається зі своєю імперською спадщиною і йде шляхом недосконалої, часом хаотичної, але демократії. 

Це перш за все пов'язано з тим ціннісним зламом, який стався в нульові роки, і я це також пов'язую із появою нового покоління, яке має цілком інший досвід і не має радянської пам'яті. Крім того, що дуже важливо, це формування припало на більш-менш стабільні та економічно благополучні роки, бо з кінця 1990-х років і аж до 2008 року маємо майже 10 років економічного зростання. І це також відбувається в умовах відносної демократії, чого немає у Росії та Білорусі. Україна отримує дуже сильний рух, зокрема щодо цінностей самовираження. І що найбільше мені цікаво в цьому процесі, що цей рух триває незалежно від війни, тому що війна завжди вважається можливістю відкату.

Минулого року презентували дослідження цінностей, яке робили в Україні, й воно добре показує, що Україна має чітко задану тенденцію, яка не матиме руху назад. Тобто, ми вже перейшли пункт неповернення. Я не стверджую, що це автоматично призведе до зростання, економічного чи будь-якого, але ми маємо базові умови нації та базові умови розвитку цінностей. Це означає, що можна починати будувати правильні інституції, які пустять коріння. І це дуже важливо. Як на мене, це саме є той момент зрілості, коли Україна виходить зі свого дитячого віку. Досі Україна мала потреби молодої держави, зараз вона буде переходити в стан зрілої держави – принаймні, я так надіюсь.

- 24 серпня ми святкували 30-річчя відновлення незалежності України, і це найдовша незалежність за нашу історію. За цей час ми пережили багато випробувань: це й криза 1990 років, три Майдани, вторгнення Росії та як наслідок – війна й окупація. Попри це ми сміливо можемо говорити і про вагомі успіхи України. Які три найзнаковіші ви б виділили за цей період нашої історії?

- Перш за все, наше досягнення полягає в тому, що Україна вистояла перед спокусами авторитаризму, які виникли за пізнього Кучми та за пізнього Ющенка. Й обидва були пов'язані з можливістю приходу до влади Януковича, а потім вже, власне, приходу. Тобто існує теза, що всі молоді держави мусять витримати випробування авторитаризмом. Не всі, очевидно, його проходять. Ми бачимо, Росія та Білорусь із цього не вийшли. Україні це вдалося. І я вважаю, що це дуже велике досягнення, якого ми недобачаємо і недооцінюємо. Тому що варіант України тоді був би цілком іншим. 

Друге досягнення полягає в тому, що Україна не розкололася. Тому що перші прогнози, які були після появи української держави, полягали в тому, що українська держава не є життєздатна, що вона довго не встоїть, а якщо встоїть, то тільки частина, можливо, по Дніпро. Я дуже добре пам'ятаю ці прогнози. Я також пам'ятаю, як у 2004-у, коли була перша криза, говорили про смерть української держави. Тому я вважаю, що Україні добре вдалося перейти цей розкол. Він певною мірою й далі існує і буде існувати ще довго, але це не смертельно. Українцям вдалося знайти певний консенсус. Але поки що ці консенсуси ситуаційні з різних причин і поки не закріплені у самих інституціях.

- Повернімося ще раз до історії. Як ви попередньо зазначили, Україна різна і наша історія теж різна. Як можна шукати точки історичного примирення? 

- У цьому випадку я можу говорити більш точно, тому що володію емпіричними даними. Насправді українці мають згоду на багато історичних речей. У нас є досить консенсусу щодо Київської Русі, зокрема розуміння: Київська Русь – Українська держава. Є абсолютний консенсус щодо козацтва, зокрема щодо Хмельницького, тут немає суперечок. Є високий консенсус щодо Шевченка, Франка та Лесі Українки. Останній новий консенсус, який виник за останні 15 років, – це консенсус щодо Голодомору. Це доволі несподівано, але ми маємо цілковите порозуміння тут, – що Схід, що Захід, що Південь, що Північ, – що Голодомор був і він був геноцидом. Причому навіть на Донбасі ця точка зору перемагає в більшості. Тобто, консенсуси є.

- А де, на вашу думку, українці найбільше роз’єднуються?

- Українці роз'єднуються на новітній історії. Це ставлення до Радянського союзу і найбільше – до Другої світової війни. Якщо хочете побачити українців роз’єднаною нацією – починайте говорити про Другу світову війну. 

- І це, власне, те, що найбільше використовує Росія.

- Так, усе правильно. Зокрема, теми УПА й Бандери. Це найбільш роз’єднуючі речі. Це, очевидно, і Жуков, і георгіївська стрічка. Я це розумію не тільки як особливості історичної пам'яті, це особливості історії, тому що Україна дуже по-різному пережила війну в різних регіонах. Важко знайти спільний знаменник розмови з галичанами, наприклад, які були окуповані в дистрикті Галичина, і жителями Полтави чи Херсона, які належали до Рейхскомісаріату. Це цілком різний досвід.

Повторюся ще раз: якщо ти хочеш бачити роз’єднану Україну – починай говорити про війну. Тому я вважаю, що найбільше, з чим потрібно працювати – це з пам'яттю про Другу світову війну. Це ключове питання. 

- Як тоді правильно говорити про війну, щоб вона не була загрозливою та роз’єднуючою темою для України і також для цілого світу?

- Найбільше, від чого страждає Україна, як у внутрішній політиці, так і в зовнішній, – це пам'ять про Другу світову війну. Україна розколена і всередині, й навколо нас будується негативний образ, головним чином – через призму війни, зокрема звинувачення в тому, що українці – колабораціоністи та антисеміти. 

Є певні способи примирення суспільства, які вже проговорюються. Й українці не єдині, які мають цю проблему. Тут важливим є те, що потрібно говорити не про великі схеми, а говорити про долі людей, давати історію знизу, показати складність вибору, яка постала перед людьми, і про складність ситуації. 

Дуже важливо, щоб українці відчували одне до одного емпатію. Бо тоді ми починаємо розуміти, про що насправді йдеться. Чому українці роз'єднані? Не тому, що вони були різні, а тому, що їх роз’єднала історія та обставини, які склалися. Тобто загальна рекомендація – не кинути історію зверху силою, а починати проговорювати історію знизу. 

- Ми багато говоримо про стратегічні комунікації, про важливість просування власних наративів. Але наративів справжніх, не вигаданих. Адже тільки тоді вони стануть природними для людей. Скажіть, яку Україну, на вашу думку, нам треба промотувати назовні й яку – для власних громадян?

- Потрібно знайти ці точки. Треба, скажімо, «переписати» історію, розповідати її інакше. Тому що українці мають певні здобутки, дуже суттєві здобутки, але їх не бачать або не хочуть бачити. 

Візьмімо певні речі, які зараз є великою проблемою для Західної Європи. Проблема біженців та проблема мусульманської міграції. В Україні ці проблеми вже розв'язані. Ми маємо сьогодні багато біженців через війну, Україна має кримських татар, які є мусульманами, але які одночасно є дуже інтегрованими в українське суспільство. Це дуже простий досвід, у цьому сенсі Україна виграє в порівнянні з більшістю західних суспільств, зокрема і з близькими сусідами Польщею та Угорщиною. 

Скажімо ще так, українці вміють дати собі ради. Якщо немає зовнішніх збудників, українці тяжіють до мирних розв'язок і компромісів. Тобто здатність українців до консенсусів та компромісів – дивовижна і дуже сильна. 

Очевидно, є й інші точки. Можливо, це буде дещо банально звучати, але завше є спортивні успіхи. Це одна з найбільших і найкращих основ для будування позитивного іміджу, які є дуже важливими перш за все для національного згуртування. 

Також сюди належать наука, культура, одним словом – soft power. Тобто в України немає аж такої hard power, але є дуже сильна та приваблива soft power. Ми навряд чи знайдемо іншу країну, де існує стільки конфесій одночасно, й ці конфесії відносно мирно між собою співіснують. Ми навіть можемо взяти для прикладу Росію, де існує тільки одна конфесія, а всі інші перебувають у досить пригнобленому стані, й російські протестанти краще себе почувають в Україні, а не в Росії. Цей наратив нам також потрібно вміти правильно подати. Напевне, тільки за винятком США ми не маємо іншої країни, яка має таку диверсифіковану історію і таку кількість конфесій, які можуть мирно співіснувати. 

Тому дуже важливим є те, як про ці речі правильно говорити. Україна має свої сильні сторони, просто потрібно по-іншому написати про них, говорити. 

- Тобто ці наративи ми можемо використовувати як всередині країни, так і назовні?

- Так, неодмінно. Українцям ще також дуже потрібне почуття гідності. Тому що так чи інакше ми страждаємо від комплексу меншовартості чи другорядності. І нам потрібно постійно нагадувати, що ми нормальні, а в певних речах – маємо вагомі успіхи. 

На мою думку, 30 років існування Української держави – це вже великий успіх. Особливо за тих умов, які вдалося пережити за цей час. Я не скажу, що це чудо, але це показує дещо дуже важливе для нас. Тому нам однозначно є чим пишатися!

Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки