Антон Грушецький, заступник директора Київського міжнародного інституту соціології
90% людей вважають, що меню в ресторанах має бути українською
01.07.2020 19:01

Останнє телефонне опитування Київського міжнародного інституту соціології викликало серйозний резонанс, точніше незадоволення націонал-патріотичної спільноти. Одна частина була незадоволена тим, що в опитуванні стояло запитання про наявність російськомовного меню в ресторані. Інша – тим, що стояли цифри незадоволення співпрацею із МВФ. До гнівного хору доєдналися окремі спікери влади, незадоволені цифрами, які вказували на падіння рейтингу президента.

Здається, чи не вперше за останні роки ми опинилися на порозі сварки між журналістською й експертною спільнотами. Ми попросили прокоментувати результати дослідження Антона Грушецького, заступника директора Київського міжнародного інституту соціології. 

- Ваше дослідження викликало обурення і результатами, й формулюванням запитань. Зокрема, там стояло питання про двомовне меню, де ви запитували, чи має бути представлене меню і російською, й українською мовами.

- А як, по-вашому, коректно слід було запитати?

- На думку активістів, варіант відповіді на запитання про мову меню в ресторані повинен був звучати так: "Українською – обов'язково; російською, англійською чи будь-якими іншими мовами – на розсуд власників закладу".

- Я погоджуюся, що таке формулювання, як ви сказали, може бути, але чому саме таке? Залежно від формулювання, ви наперед програмуєте на відповідь, яку хочете почути. Я ж пропоную подивитися результат у комплексі: більш як 90% опитаних вважають, що українська мова має бути обов’язково присутня серед мов меню. Тобто результат не суперечить логіці активістів. Так, при цьому половина респондентів вважають, що меню може бути і російською мовою. Ви очікуєте, що респонденти скажуть, що російської мови не потрібно?

У нас в тому опитуванні 25% людей вважають, що має бути лише україномовне меню, тобто без російської мови. Цей відсоток не викликає заперечення у активістів.

- Там є ще цікава цифра, лише 1% опитаних вважають, що меню має бути лише російською. Тобто лише один відсоток “імперців”, які відмовляються розуміти українську навіть на рівні гастрономічної лексики.

- 90% людей вважають, що меню має бути українською, але чому такі високі очікування, що російськомовні люди не захочуть бачити меню російською мовою? Насправді, багато російськомовних громадян вдовольнялися б і лише українським меню. Але якщо ставити пряме запитання, то вони б хотіли мати меню й російською мовою. Ми говоримо в першу чергу про російськомовні регіони України.

Насправді протягом років у багатьох людей в наших опитуваннях була така серединна позиція: вони за українську мову як єдину державну, але з тим, щоб російська мова могла використовуватися в регіоні там, де більшість населення вважає її рідною. Тому зараз я не сильно розумію, як сформулювати запитання, щоб це задовольнило патріотичну громадськість.

- Я подивилася, як зреагував російський Інтернет на вашу новину: українці хочуть мати двомовне меню.

- Російські медіа трактуватимуть на свою користь усі цифри, хоча тут результат зворотний. Всі громадяни вважають, що повинно бути меню українською мовою. Стверджувати, що дані легітимізують двомовне меню, не можна, але, враховуючи попередні дані у мовному питанні, багато людей не усвідомлюють, якою є ситуація. Те, що бачить Фейсбук і що бачать активісти, відрізняється від реалій, є певна відірваність, особливо для певних регіонів України.

Я почитав, як реагує патріотичний сегмент ФБ на падіння рейтингу Зеленського. Мовляв, народ протверезів, слід голосувати за батька нації Петра Порошенка. Сьогодні були оприлюднені дані центру Разумкова про рейтинги кандидатів, партій та довіра до партійних діячів. За їхніми даними, на другому місці президентського рейтингу Юрій Бойко, а Петро Порошенко на третьому місці. У мене нема підстав не довіряти цим даним. Натомість у другому турі – Зеленський знову набирає 70%, а Петро Порошенко 30%.

Є дві реальності: одна в Фейсбуці з її спільнотами – у тому числі експертів, які критикують запитання. А є об’єктивні настрої населення, і саме це стало проблемою на минулих президентських виборах. Багато хто не розумів настроїв населення.

Справедливо чи ні, але в силу певних обставин перемагають певні настрої, у тому числі в мовних питаннях. Звісно, всі ці результати можна ігнорувати, списувати на те, що, мовляв, соціологи фальсифікують результати чи некоректно формулюють. У такому нівелюванні результатів ми потім будемо стикатися із неприємними ситуаціями. Запитання про мову сформульоване максимально коректно і не підштовхує до жодних відповідей. Респондент міг спокійно сказати: я вважаю, що меню має бути тільки українською, так само респондент міг назвати іншу опцію. Але що там було некоректного — скажіть мені?

- Я розумію, що цей момент опитування був продиктований ситуацією із Макдональдзом, але ви б покращили ситуацію, якби включили російську в перелік інших мов, а не виокремили. Бо інакше воно виглядає, як питання на потребу росіян...

- Я перепрошую, але ви зараз говорите не як неупереджений журналіст. Я як громадянин стою на проукраїнських позиціях і волів би бачити інший результат з цього запитання. Але коли ми проводимо опитування, я не можу фальсифікувати формулювання, щоб воно сподобалося комусь. Бо це буде приховування реалій.

- Так писали, що запитання відредагував замовник...

- Ви говорите з людиною, яка є автором формулювання. Я особисто сформулював запитання, його переглянув Володимир Паніотто, визнаний фахівець з методології. Тому ті, хто стверджують, що його сформулював замовник, кажуть неправду. Його особисто сформулював я. При цьому це була моя ініціатива запитати, як народ сприймає суд над Порошенком. Як справедливий чи політично мотивований? І ми бачимо, що 50% вважають, що це справедливе переслідування, а 30 – що це політично мотивоване.

- Про що свідчать ці результати: робота проросійських медіа, чи старання політичних конкурентів?

- Якщо ми говоримо про мовні питання, то тут випускається з поля зору регіональний історичний та культурний контекст. Ми постійно моніторимо власні результати опитувань, особливо тих, які викликають незадоволення. У нас є запитання: як ви ставитеся до Росії. 50% респондентів стабільно відповідають позитивно. Чому так? Бо під словом Росія вони бачать конкретних людей, до яких вони ставляться добре. У нас навіть було запитання, чи є у вас близькі родичі: брати, батьки, інша рідня. І сорок відсотків людей написали, що у них є близькі родичі. Тому в людей є культурний та історичний зв’язок. А ще є регіональні особливості використання мови, бо є південні та східні регіони, які значною мірою російськомовні. Тому, якщо ви запитаєте жителя Одеси чи Краматорська: чи хотіли б вони російськомовне меню, то відповідь буде зрозуміла. Тому вплив медіа неочевидний...

- Зате він очевидний зі ставленням до МВФ. Я регулярно моніторю проросійські канали. Там головна теза – про зовнішнє управління, шкоду МВФ і навіть в останній день чула таке: уряд домовився із МВФ про скорочення населення.

- У нашому опитуванні нема слів про зовнішнє управління. Ви бачите запитання про ставлення до МВФ. Але додумуєте, що там було ставлення про зовнішнє управління. Там було два запитання: чи краще співпрацювати із МВФ та отримувати нові кредити, чи краще не співпрацювати із МВФ та не отримувати нові кредити?

Ви пам’ятаєте досвід Греції, коли проводився референдум щодо користування кредитами МВФ? Цей референдум ні до чого не призвів, бо керівництво країни вирішило, що треба продовжувати співпрацю. Мені здається, що проблема уряду – в негативному ставленні до МВФ, так само, як роками формувалося негативне ставлення до ринку землі. Але якщо ігнорувати факт такого ставлення, то це консервує проблему. Слід зафіксувати факт – що населення думає про МВФ, і якщо населення думає радикально недобре, то мабуть треба проводити якусь комунікацію із населенням?

Дивіться, ми регулярно ставимо запитання: чи підтримуєте ви вступ України до Європейського Союзу? І, скажімо, там 60-70% респондентів відповідають, що вони підтримують вступ до Європейського Союзу. Ви в такому випадку сказали б, що це думка, яку нав’язують вам Петро Порошенко та його медіа, що Україна має бути членом Європейського Союзу?

- Ні, бо народ вистраждав цей вектор на Майдані.

- Так, але ви розумієте, що кожна теза може просуватися певними телеканалами. Це абсолютно зрозуміло, і зрозуміло, що негативне ставлення до МВФ – це прямий наслідок впливу певних телеканалів. Але у нас є телеканал, наприклад, «1+1», який сам по собі, начебто, виглядає проукраїнським. Але в ньому теж проскакували певні сюжети дуже специфічного характеру, які дійсно можуть дискредитувати і проєвропейський вектор України. Так само і певна критика тарифної політики на цьому каналі, який (може й не прямо) звинувачує МВФ, відповідно формуючи негативне ставлення до нього. І це загалом проблема для нас тут в Україні. Україні потрібне співробітництво з МВФ, я, як громадянин, це розумію і підтримую. Але це реалізується без належної комунікації влади і населення, і без повного консенсусу політикуму щодо потреби співробітництва з МВФ. Це й призводитиме до того, що дана тематика буде мобілізувати, знову ж таки, людей, які не прихильно ставляться до МВФ. І те, що, за даними Центру імені Разумкова, на друге місце виходить Бойко, підтверджує мою тезу.

Ми можемо не ставити таких запитань, але воно ж буде й далі обговорюватися на телеканалах. До речі, ми робили спільний проєкт із громадською організацією «Детектор медіа», яка бореться з дезінформацією, з фейками й т.п. З нашими опитуваннями про війну – 50-55% опитаних одразу вибирали відповідь, що війну почала Росія. А натомість процентів 15 говорили, що війну почала Україна, а ще третина населення говорить, що вони не знають, хто перший розпочав війну.

І частка таких респондентів особливо щільно сконцентрована на півдні й на сході України. І в цьому випадку формулювання запитань у першу чергу надавалося на розгляд експертам «Детектор медіа», шанованій організації, яка отримала міжнародне фінансування і проводить роботу на достатньо високому рівні. Ми переглядали ці запитання, перевіряли їхню коректність, ми перевіряли роботу наших інтерв’юерів на дотримання всіх процедур.

Може, краще подібні запитання взагалі не ставити? На нашу думку, потрібно ставити, щоб вони відкривали нам очі й суспільство ставало зрозумілішим.

Наскільки, наприклад, сильна в Україні проросійська пропаганда? Якщо вона дуже сильна, з цим потрібно щось робити. Не просто робити заяву, що народ мудрий і з усім розбереться... Якщо ми бачимо таке різко негативне ставлення до МВФ, то, вочевидь, треба моніторити ЗМІ, дивитися, які телеканали як дають інформацію проти МВФ, і далі намагатися вести контрпропаганду.

Часто-густо оголошують, що МВФ вимагає, скажімо, підвищити пенсійний вік чи тарифи... То, мабуть, треба роз’яснювати це населенню, чи це там пряма вимог чи непряма? З МВФ співпрацювали всі українські уряди. Але всім зручно перекладати відповідальність на МВФ: мовляв, це суто їхня вимога до України – підвищити тарифи і т.д.

Ну, скажіть, хто з політиків може зараз відверто вийти і сказати, що нам треба строго співпрацювати з МВФ і захищати цю співпрацю? Серед топполітиків мало знайдеться таких, хто буде відверто захищати співробітництво з МВФ і розказувати, яка це чиста і прекрасна структура. Я не впевнений, що й Петро Порошенко це робитиме, навіть із прагматичних міркувань, тому що він теж розуміє настрої виборців та їхнє критичне ставлення. Бо це може позначитися на рейтингу. А якщо ніхто не хоче захищати МВФ, ставлення до нього тільки погіршується.

- Скажіть про падіння у опитаних популярності влади... Коли я дивилася обговорення, я побачила, що ваші цифри піддають сумніву, і навіть пишуть про начебто старі грішки 2004 року, де ви начебто додали відсотків Януковичу....

- Вибачте, що переб’ю. Просто, зрозуміло, що ми обговорюємо те, що транслювалося від Сергія Лещенка. Чи ви вважаєте, що Сергій Лещенко досі може вважатися журналістом?

- Ні, він член команди Зеленського, це ж однозначно.

- У своєму статусі в соцмережах він висловив невдоволення тим, що падає кількість тих, хто схвалює діяльність президента Володимира Зеленського. Якщо ви прочитаєте його пост, ви не знайдете жодного коментаря по-суті, наприклад – щодо формулювань самих запитань. Все, що він говорить – це що начебто колись, 15 років тому, мали місце результати, які, на його думку, були не дуже коректними, і через це не можна довіряти нинішнім результатам. Така його логіка.

І чим вона відрізняється від логіки, якою керуються люди, що говорять про Джорджа Сороса, Білла Гейтса і т.д, як про світову закулісу? Що, мовляв, Джордж Сорос давав якісь інтерв’ю про світове домінування, і на цій базі будується конспірологічна теорія.

Що ж до звинувачень про 2004 рік, то мені це особливо прикро чути. Тому що в 2004 році саме КМІС із колегами (в тому числі “Демократичними ініціативами”) і за методичною складовою, розробленою саме КМІСом, проводив екзитпол, який у другому турі, в першому його варіанті, засвідчив, що переміг Ющенко, а не Янукович, як показували дані ЦВК. І це було аргументом для того, аби результати ЦВК були визнані такими, що сфальшовані. Аргументом у Верховному суді.

А отримати рейтинги можна багатьма різними шляхами. Наприклад, на момент, коли ще не зареєстровані кандидати, їхні списки можуть складатися по-різному. От, наприклад, в останніх опитуваннях хтось включав Вакарчука в список, а хтось не включав. В опитуванні Центру Разумкова у списку кандидатів є, наприклад, Анатолій Гриценко, який останні роки балотувався, але уже (за його словами) більше не буде балотуватися (але точно не відомо). А через різницю в списках можуть відрізнятися й результати.

І ті опитування, про які пише Сергій Лещенко, не є повністю порівнюваними. Бо там є методичні відмінності, які можуть давати певні розбіжності в результатах. Але якщо ви подивитеся на екзитполи, які ми проводимо, вони точно віддзеркалюють результати голосування на виборах. І в 2004 році, й у минулому 2019 році. В 2019 році наші опитування дуже точно показували результати майбутніх і президентських виборів в обох турах, і парламентських теж.

До речі, журналісти, в принципі, могли б об’єднуватися та замовляти свої дослідження із такими формулюваннями, які ви вважаєте коректними. Нам, до речі, “Дзеркало тижня” замовляло опитування, журналісти пропонували формулювання, ми їх погоджували, щоб вони були коректні. Вони, мабуть, не були задоволені відповідями, бо результати не були такими, що сприяють єдності. Але питання не в тому, що погані соціологи, а в тому, що населення має ось такі... змішані настрої.

У нас немає однієї політики для улюблених клієнтів й іншої — для неулюблених. Ми працюємо на основі певних стандартів. Тому що, якщо ви, як журналіст, звернетеся до нас із певним проханням щодо дослідження або запитання, ми обов’язково перевіримо ваші формулювання – наскільки вони коректні, наскільки коректне те, як ви бачите проведення дослідження, якщо у вас є певне своє бачення.

Втім, і те, що (як деякі експерти писали) анкета затверджується замовником, – це теж правда. Але не можуть бути затверджені запитання, які некоректно сформульовані. Ми кожне обов’язково перевіримо. Якщо це запитання відверто маніпулятивне, тенденційне або нав’язує певну точку зору, по такому запитанню дослідження не проводяться. В таких випадках ми просто відмовляємося від співробітництва.

- А вам часто доводиться відмовлятися від якихось запитань чи замовників, чи опитувань?

- Відмова від запитань – це регулярна практика. Тобто, зазвичай, замовники все одно зацікавлені в проведенні дослідження й тому погоджуються на ті, коректні, формулювання, які пропонуємо ми. Замовник може озвучити ідею, яка його цікавить, певне питання чи феномен, який йому потрібно вивчити. Вони можуть запропонувати навіть своє формулювання. А ми, якщо воно не коректне, пропонуємо його коректну версію. І дійсно, були одиничні ситуації, коли замовники через нашу незгоду відмовлялися від дослідження, бо маніпулюючи формулюванням, прагнули отримати потрібні їм результати й просунути їх під нашим ім’ям.

- Все-таки соціологія вже давним-давно є чимось значно більшим, аніж просто соціологія. Вона стала інструментом впливу, і люди реагують на неї й роблять свій вибір, керуючись тим, що показують соціологічні дослідження. Як ви думаєте, чи можлива ідеальна ситуація, коли всі запитання будуть ставитися так, що працюватимуть на якусь єдність суспільства, а не лише для того, щоб скоригувати суспільну думку за допомогою соціології?

- Замовники, яких цікавить саме єдність України?.. Напевно ви маєте на увазі, що це міжнародні організації, які вивчають ситуацію в Україні, українські громадські організації, певні журналісти.

Але слід зрозуміти, яку ціль вони перед собою ставлять. Якщо їхня мета — поставити запитання так, щоб відповідь за будь-яку ціну об’єднала все населення України, то звісно, його можна сформулювати трохи тенденційно й отримати певний відсоток. Але від цього саме по собі не буде досягнуто єдності.

Є певні конфліктні точки, їх краще вивчати і відповідним чином на них реагувати. Тобто, ми не говоримо, що голос народу – це голос Бога, і якщо зафіксовувати результати громадської думки, то керівники держави повинні неухильно їх дотримуватися. Це абсолютно не так! На мою особисту думку, результати з громадської думки не можна ігнорувати, але враховувати варто з розумом.

Чому багато людей не підтримують вступу України до НАТО? Бо вони керуються стереотипами. Треба вивчити ці стереотипи. Треба з часом розвінчувати ці стереотипи. Треба працювати. А не казати, що ці люди дурні, бо не підтримують вступ до НАТО, а раз вони дурні, то з ними немає про що говорити... Треба зрозуміти їхню мотивацію, вивчити її причини й боротися з цим. А якщо ми такі запитання не ставитимемо, то це просто буде приховування реальної ситуації від самого себе.

Ситуація насправді парадоксальна, бо Україну об’єднують запитання соціально-економічного характеру. Більшість населення точно хоче гідно жити! Об’єднує питання недовіри до українських судів, чи в цілому до правоохоронної системи.

У нас була ситуація наприкінці 2018 року, коли ми вивчали питання, наскільки населення обізнано про судову реформу, і як ставиться до неї й до судів в Україні. І виявилося, що там судам не довіряють десь 70-80% населення. Більшість українців або взагалі не чули про судову реформу, яка реалізовувалася попередньою владою, або знали про неї на словах – і при цьому вважали, що вона не успішна. І це теж проблема! Виходить, що не може реформа бути успішною, якщо населення про неї не знає, й апріорі має негативне до неї ставлення.

Тоді на нашу адресу лунала критика з боку керівництва судової системи. Мовляв, не може такого бути, що населення не довіряє судам. Ми провели судову реформу, а ви своїм опитуванням лише погіршуєте ситуацію. Хоча це не тільки наші опитування – я думаю, що будь-який пересічний громадянин скаже: українські суди корумповані, й їм не варто довіряти.

Відповідно, це теж може сприйматися як розхитування човна. То що ж, не ставити запитання? Від мовчання соціології довіра ж до судів не виросте, насправді.

- Останнє запитання. Наразі буде розглядатися закон про медіа. Я згадала, як експертна, медіаспільнота зарубали закон про дезінформацію. І я говорила з покійною Бекешкіною, яка була противницею цього закону. Я казала, що держава повинна мати сильне регулювання, щоб захиститися у фейках. А вона мені казала, що це хибна думка, що люди дивляться прокремлівські канали, бо вони налаштовані це чути, бо воно задовольняє цей запит на таку російськість, московськість. Тоді виходить замкнене коло, чи не так? Одні соціологи кажуть, що наша проблема — комунікація, інші кажуть, що сильне регулювання – зло, навіть якщо дослідження показують, як кремлівські медіа роздирають країну. В який спосіб досягати єдності, коли Кремль вкладає неймовірні ресурси у розколи?

Потрібно більше якісних проукраїнських медіа, потрібен контент у соціальних мережах

- Звісно, бо медіа впливають на формування громадської думки в Україні. І дослідження в певному випадку можуть реагувати на ті теми, які піднімаються медіа, й обговорювати та вивчати реальну думку населення про них. Але як досягти цієї єдності?

Насправді, за останні 20 років ситуація покращилась. Але потрібна зміна поколінь... У нас було запитання: чи шкодуєте ви про розпад Радянського Союзу? І якщо дивитися в середньому по Україні – десь 30-35% шкодують про розпад СРСР. Але серед молоді їх ледь 10-15%. Відповідно, має змінитися покоління, перш ніж будуть точно змінені певні цінності.

- Як ми досягнемо нормальної еволюції, якщо спікери Медведчука щодня будуть нас переконувати, що Україна без Росії не виживе?

Слід іти шляхом контрпропаганди, доводити, розвивати критичне мислення, показувати, де є факти, а де є інтерпретації

- Хіба тільки спікери Медведчука можуть впливати на громадську думку? Повинна було контрдіяльність. Хіба немає інших спікерів, які будуть просувати інший порядок денний? Потрібно більше якісних проукраїнських медіа, потрібен контент у соціальних мережах. Просто заборонити спікерам Медведчука виступати?.. Мабуть, це буде недемократично.

Зрештою, з цією проблемою зіштовхнулася не тільки Україна. Ви подивіться на конфліктні точки розлому в США чи Великій Британії. Проблема – навіть не в самих точках розлому, а в тому, наскільки поляризоване суспільство, наскільки воно здатне вести діалог із цього питання. Мені здається, що слід іти шляхом контрпропаганди, доводити, розвивати критичне мислення, показувати, де є факти, а де є інтерпретації...

Лана Самохвалова, Київ

Фото Анатолія Сірика та Юрія Ільєнка

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-