Юрій Макаров, телеведучий, письменник
В інформагентстві РАТАУ українською дозволяли собі розмовляти двоє людей
Укрінформу 100 16.03.2018 14:10 3046

Нашому інформагентству виповнюється 100 років. А Укрінформ в першу чергу – це люди. Історію особистостей Укрінформу можна почати з Дмитра Донцова, продовжити її радянським тогочассям, коли двоє з керівників агентства було кинуто в табори ГУЛАГу. Агентство народилося вдруге разом із українською незалежністю, йшло через болісні трансформації, пристосовувалася до нових умов, шукало своє місце в інформаційному полі.

Для дуже багатьох Агентство стало першою школою, університетом журналістики. Серед них і Юрій Макаров, на сьогодні одне з найвідоміших облич української журналістики. А свій перший професійний досвід він здобував в інформаційному агентстві Укрінформ, тоді – РАТАУ. Чи можна було зберегти себе, як творчу одиницю, чи могла українська журналістика бути стартом – саме про це почали ми розмову з метром. 

- Юрію Володимировичу, як ви згадуєте радянську журналістику? Ми сперечаємося про це з різними колегами. Дехто казав, що там нічому взагалі не можна було навчитися, дехто каже, що навіть у такому радянському форматі вона систематизувала знання та давала навички. Як ви згадуєте свій перший досвід? 

Радянська школа журналістики була травматичною, але бездоганною в сенсі фактчекінгу

- Складне запитання. РАТАУ (не всі вже навіть згадують, що було таке агентство, тим більше не всі згадують, що це нинішній Укрінформ) було частиною радянської пропаганди і виконувало свою функцію ревно, чесно, без збоїв. Жодного, крім одного, можливо, прихованого такого опозиціонера-дисидента, я там не пам'ятаю, всі трохи були чимось не задоволені, але всі розраховували спокійно працювати. Весь процес технологічний ішов російською мовою, здається на третьому поверсі був якийсь апендикс, де сиділи перекладачі й усе уважно перекладали. Українською дозволяли собі розмовляти з усіх, кого я там пам'ятаю, здається двоє людей, і це не сприймалося від них як контра і нелояльність, а просто їм це вибачалося. Мій період там: кінець брежнєвського застою – і це міжчасся, коли прийшов Андропов, потім Черненко, і я ще захопив початок Горбачова. Для мене це важливий етап, але разом із тим, хай як дивно, з точки зору технології й форми, це була величезна школа. Можливо, тому, що РАТАУ було частиною системи ТАРС, а в Москві сиділи такі дуже цинічні, дуже вправні редактори, які самостверджувалися на тому, що вони впроваджували, так би мовити, стандарти якості. 

У РАТАУ я потрапив абсолютним дивом, бо мій батько – дисидент

Тобто інформація мала бути написана струнко композиційно, переконливо, бездоганно в сенсі фактчекінгу, і це те, чого, наскільки мені відомо, в газетах тоді ще не було. Я потрапив туди абсолютним дивом, просто так зорі збіглися, тому що там терміново треба було закрити штатну одиницю, гуляла ставка. А в мене за плечима був романо-германський факультет, і я туди прийшов у міжнародну редакцію, і мене, в принципі, радо прийняли. Я дав трудову книжку і наступного дня вже вийшов на роботу. А потім, вочевидь, прийшла моя особиста справа, де було, перепрошую, написано, що у мене батько відсидів за дисидентською статтею, правда в Болгарії, але тим не менше відсидів, і тепер перебуває у Франції. А це 1980 рік. І мені почали влаштовувати п'ятий кут: ну як може в міжнародній редакції працювати син дисидента? Думаю, що вони розраховували, що я сам піду, але я сам не пішов, тому що мені, власне, не було куди йти, і через якийсь час мене перевели в заслання в промислово-економічну інформацію. І там я зустрів своє щастя... 

- Тобто журналістику, яку вдалося робити навіть попри соцзмагання, «надої» та «привіси»?

-  Варто почати з того, що висвітлювати економіку України адекватно було неможливо. Поясню думку: якщо вірити професору Лановому, 79% української промисловості працювало на ВПК. І ми все це розуміли, і ми всі ці підприємства знали. Кудись, припустімо, на «Арсенал» чи на «Комуніст» – взагалі журналістів не пускали. Дуже погано пускали на завод Артема, але чомусь на ВО Корольова пускали. Але там ми писали тільки про так звані «товари народного споживання» чи «товари широкого вжитку»: те, що вони були змушені за партійними постановами виробляти в якості побічного продукту. 

Якщо це було ВО Корольова, то там виробляли такий транзисторний приймач «Меридіан», хтось із них випускав радіопідсилювач, магнітофони, приладдя для акваріумів, іграшки. А інколи можна було писати про те, що власне мене цікавило, як постійного читача журналу «Знание – сила», «Химия и жизнь» – про якісь технічні проблеми, наприклад. І через це я любив, прозвучить дивно, завод «Червоний екскаватор», бо там можна було займатися саме таким «научпопом».  Але здебільшого наша робота полягала в тому, що ми сиділи і правили кореспонденції з областей. І там на цьому я і мої колеги набили руку. Крім того, все ж таки там працювали дуже досвідчені, кваліфіковані люди, на той момент. І оскільки це була пропаганда, але без фальцету, так би мовити, без знаків оклику, чиста інформація – воно давало якусь ілюзію непричетності до цього партійного механізму. Я так, до речі, в партію і не вступив – спочатку ніхто не пропонував, а коли вже запропонували, це був 1987-й рік – я швиденько забрався, тому що в мене були вже інші плани.

Я можу назвати, через кому, багато людей, яких я вважаю своїми вчителями. Олександр Тертичний, який зараз активний громадський діяч і, можна сказати, автор «Проекту розвитку», або Неля Роздобудько, тітка Ірен Роздобудько, я Ірен відтоді знаю. Можна назвати прізвища людей, яким завдячую своїм розумінням того, що робилося з економікою. 

- Тоді вже розуміли?

- Розповім один епізод. У нас приходить з харківського відділення заміточка, я пам'ятаю це ніби зараз, хоча це було там у якомусь 1983-84 році. Інформація про Шебелінку (Шебелінське газове родовище), з якого видобули 500-мільярдний кубометр газу. Тоді ж вважалося, що більше – то краще. 

- Це обсяг за який період? 

- Це з початку розробки цього родовища. Тому що все почалося у нас на Західній Україні. Пам'ятаєте той газогін, який одного часу називали Уренгой–Помари–Ужгород? Так от, перша частина цього газогону – це газогін Дашава–Москва працював у протилежному напрямку. І довгий час у Москву постачався український газ із Дашави (селище на Західній Україні – ред.).

А потім уже у 1970-і роки знайшли газ в Уренгої і почали його розробляти й гнати на експорт. І це був, власне, кінець СРСР. Тому що СРСР потрапив на сировинну голку, і більше його вже ніщо не могло врятувати. Але, повертаючись до замітки з цими мільярдами кубів із Шебелінки. Уля Попова, редактор, дуже спокійна, виважена, цікава, розумна жінка. Вона бере цю заміточку і каже, буквально, я пам'ятаю таке: «Щось смокчуть, смокчуть у нас український газ – висмокчуть, а потім ми будемо лапу смоктати». І вона цю новину не просто кинула в смітник, а поставила резолюцію: «РС – редакционные соображения». Редакційні міркування, що воно не піде. Так що, якщо ти скористався можливістю дізнатися інформацію з перших рук, то ти мав шанси зрозуміти, що діється в країні. В цьому кайф, тому що, коли ти йдеш кудись і коли ти правиш чужі матеріали, ти не просто дізнаєшся цікаву інформацію, ти ж, уточнюючи щось, лізеш у «Большую советскую энциклопедию» або лізеш в «Политехнический словарь» і піднімаєш свій рівень. 

Коли ти ідеш на підприємство або їздиш по областях, що було нечасто, але поїздив я Україною достатньо, здебільшого Сходом (маю досить непогане уявлення про Донбас), то ти зустрічаєш людей, які попри партійну кар'єру – інженер в КБ, або просто майстер ділянки на заводі, а їм хочеться висловитися. А тут ніби ж журналіст, і це як у Гоголя в «Ревізорі»: «А если встретите государя, так скажите, что есть такой Петр Иванович Добчинский». І вони ділилися такою інформацією, яку ніде не можна було прочитати, якої не існувало в чистому вигляді через контроль. Але вона, по суті, була правдою життя, і вони розуміли, що я це не напишу, але чомусь вони мені довіряли. Чи то я вмів слухати, я не знаю – чому, чи це вигляд у мене був настільки непротокольний – я був худий, такий незграбний – я і зараз не взірець грації, а тоді це було просто смішно. Я виглядав ще молодшим за свій вік, ніби такий «ботанік», і вони зі мною ділилися. І це, власне, разом із «втиками» від безпосередніх моїх начальників-вчителів, це мене значною мірою сформувало як свідому особистість. Я не скажу, що українця, але, як мінімум, антирадянщика – 100%. Я зрозумів на багатьох прикладах, що ця система працювати не може.

І відчуття приреченості цієї економіки прийшло якраз у той момент, коли, власне, прийшов Горбачов, і тут я вже зрозумів, що я вже нічому тут не навчуся більше принципово, і я пішов далі по життю. Але, повторюю, конструкція, драматургія тексту, вимоги до ліду, перевірка фактів, доступність, зрозумілість, відсутність води, яка прикриває незнання, – були на рівні.

Я б не порадив комусь радянську школу, тому що вона все ж таки радше травматична. Але тим не менше, я особисто задоволений, що я там працював. І багатьох людей я згадую просто із задоволенням, і мені вочевидь шкода, що вони витратили свій талант бозна на що.  Можливо, якби вони були молодші, вони могли б відбутися. Тому що з тих кадрів, коли вже почалася нормальна, відносно нормальна, журналістика 90-х років, я практично нікого з РАТАУ, просто так, щоб на виду, не зустрів.  

- Я вас слухаю, у вас хороша спадковість, так. Дід – священик, тато – дисидент. Але, крім того, ви ж читали, а якщо журналіст займається саморозвитком, він проб'ється крізь будь-які, мені здається, бетони, ні хіба?

Якщо у тебе немає часу на те, щоб читати, - ти не маєш шансів щось гідне написати

- Мені здається, що це взагалі не є предметом дискусії. Так, якщо ти не читаєш, це до речі, Стівен Кінг сформулював, якщо у тебе немає часу на те, щоб читати, – ти не маєш шансів щось гідне написати. Буквально. Це він писав про літературу, але це стосується безумовно і журналістики як такої, і найкращі журналісти наші – найпомітніші, найвідоміші, яких ми знаємо, – читають. Припустимо, Валєра Калниш у ФБ ділиться там, які нові книжки вийшли, і він реально їх таки читає. Портніков, ну це взагалі – просто феномен. Данило Яневський, перепрошую, доктор історичних наук. Ні, ну, серйозно, – якщо ти нічого не знаєш, то тобі нема чого сказати. А якщо ти не уявляєш процесу, то тобі нема чого запитати. Так історично склалося – мене подекуди кличуть на зустрічі, в радянські часи це називалося «Встречи с интересними людьми». Мене весь час кличуть: чи то на зустрічі зі студентами, чи то лекції – в мене є трохи, власне, лекцій про засади журналістики, радше когнітивні, ніж технологічні, але тим не менше. Але жодного разу на журфак, нині інститут журналістики, мене не запрошували, тому що, вочевидь, я не тої групи крові. Я взагалі вважаю, що журналістика, якщо тільки нею обмежитися, – це взагалі не фах.

Я теж згодна. Два роки журналістики, після іншої базової освіти – це правильно. 

Я був першим у Києві, хто освоїв персональний комп'ютер

- Так, дати людині розписатися, розкути її, зняти, як кажуть у спорті чи в танцях, «зажими», дати відчути цей кайф перетворення хаосу вражень у текст – чи то написаний, чи то промовлений... Тим більше, що зараз ми є учасниками такої технологічної революції, якої не було від XVI століття. Я був першим у Києві, хто освоїв персональний комп'ютер. 

У РАТАУ привезли персональні комп'ютери. Тільки текстовий процесор, грубо кажучи – «Word», більше нічого він не вмів. Й інформація туди заносилася на п'ятидюймових дискетах і переносилася з комп'ютера на комп'ютер так само на дискетах. І я був першим учнем, який, власне, пішов сміливо навчатися нових технологій. І можу сказати, що, якби, можливо, до речі, не було б у мене текстового процесора, то може я, власне, і не відбувся б, тому що я дуже важко пишу. Я весь час виправляю, я там закреслюю. Це були тортури, цілі тортури – потім розшифрувати, що я там написав, передрукувати, хоча, навпаки, друкував я дуже швидко. А потім ще правки якісь, і на написання заміточки у півтори сторінки у мене могло піти три-чотири дні – не роздумів, не сачкування, а буквально роботи над текстом. Те, що зараз забирає дві-три години максимум. 

- А решта журналістів – так само любили вчитися, чи над ними висів дамоклів меч звільнення? 

Якщо ти натренований, то ти вже сам висмикуєш інформацію, яка буде для тебе важливою, навіть більше – знаковою

- Тут залежало значною мірою від якихось особистих схильностей. Все ж таки вважалося, що це така тиха гавань, яку мало що торкнеться, і там можна пересидіти. 

Але навіть у ті часи, щоб розвивати власний світогляд, не обов'язково було читати якусь там дисидентську літературу чи слухати західні радіостанції. Цього було достатньо. Завжди були так звані відкриті джерела, за якими працювали і працюють, скажімо, іноземні розвідки. Читання джерел було абсолютно достатньо для того, щоб робити адекватні висновки. А нам, які вже навчилися читати між рядків, тим більше. Я пам'ятаю, що в кожного з нас був набір обов'язкової преси. Тож мав за годину ранкового часу переглянути газети «Правда», «Известия», «Социндрустрия», Радянка, «Правда України», «Рабочая газета» і може там «Молодь України». І в тебе таким чином складалася певна інформаційна картина. Якщо ти не натренований, то для тебе це дублікація однієї й тієї самої мури. Але, якщо ти натренований, то ти вже сам висмикуєш інформацію, яка буде для тебе важливою, навіть більше – знаковою. Коли прийшов Черненко, з'явилася перша постанова про впровадження роторних комплексів. Тоді такі рішення приймалися спільною постановою ЦК КПРС, Ради міністрів СРСР, ВЦСПС і ЦК ВЛКСМ. І тут я зрозумів, що все. Далі вже робити нема чого, це дно. Що таке «роторні комплекси», вже ніхто зараз не знає. Це автоматична лінія, яка швидко обробляє велику кількість абсолютно однакових, не однотипних, а однакових деталей. Це можуть бути, скажімо, балончики для аерозолей. Отам ці головочки можна робити на цих комплексах, але воно не переналагоджується. Тобто, один раз ти запустив цей комплекс, а якщо там змінився на п'ять міліметрів розмір кінцевого продукту, то – все. Це треба викидати і будувати на його місці новий. І коли оцей виробничий комплекс запускали всією сумою постанов фактично тогочасного істеблішменту, то я остаточно зрозумів, що там ідей нагорі немає. Це абсолютно тупикова гілка цивілізації! От власне, що у мене залишилося від РАТАУ. Звісно, краще цього досвіду не мати. Краще не сидіти в тюрмі, але, якщо сидіти в тюрмі, то краще сидіти в клубі. От у мене був такий клуб. 

У російських виданнях – навіть коли з'являється якісний текст – ти ніколи не можеш бути певен, що не стаєш об'єктом маніпуляції

- Як ви оцінюєте новинні потоки в різних епохах, у різних періодах, як ви оцінюєте сучасний новинний потік різних інформагентств? 

- Він дуже засмічений. Це не моя мудрість, вона належить російсько-американському письменнику Олександру Генісу. Він писав про газети, зокрема, про «Нью-Йорк таймс». І стверджує, що раніше газета була покликана донести інформацію. Нині газета, на його думку, покликана захистити від інформації, особливо від нерелевантної інформації. Тому є цей відомий розтиражований вислів Маршалла Маклюена: «Medium is the message», посередник уже сам по собі – послання, форма – уже зміст.

Немає сенсу перебувати у потоці. Потік означає, що тебе несе. Ти маєш для себе певними зусиллями, досвідом обирати ті джерела, які в тебе викликають довіру, які себе не скомпрометували. Кажу «не скомпрометували», маючи на увазі презумпцію винуватості.

Від засміченого інформаційного потоку треба захищатися. Одним із інструментів захисту є репутація медіа

Я раніше регулярно дивився російські видання, тепер я в принципі цього не роблю. По-перше – нецікаво, по-друге – навіть коли з'являється якісний текст (а є журналісти, які якісно пишуть про літературу, кіно, філософію) – ти ніколи не можеш бути певен, що ти не стаєш об'єктом маніпуляції. За винятком лічених персон, довіряти не можна нікому. А ці персони також проколюються і проколюються, і ти розумієш, що розмовляти нема з ким. Все – «до свидания». Натомість є Guardian, Le monde, Washington Post і перед тим світ BBC, CNN, Fox News. І повторю: посередник сам по собі вже є послання. Якщо ти дивишся CNN, то ти знаєш, що CNN «мочить» Трампа. А якщо ти дивишся Fox News, то ти знаєш, що Fox News прихильна до республіканців. І вона з цією метою й створювалася.

Якщо сприймаєш повідомлення поза контекстом, ти абсолютно безпорадний

І без того, щоб відчути або вирахувати інтенцію, позицію, нема одного окремого повідомлення – є контекст. І якщо ти сприймаєш повідомлення поза контекстом, ти абсолютно безпорадний. Тому, перше правило: від інформаційного потоку треба захищатися. Одним із інструментів захисту є репутація медіа. Третє, ніхто тобі цю репутацію не передасть на тарілочці, ти маєш її для себе визначити сам. 

- Тож, Юрію Володимировичу, коли відкрився Інтернет, ви, знаючи мови, просто пустилися берега...

- У мене не так багато мов. Я закінчив французьку, друга мова була арабська. Але з арабською стався сумний для мене казус. Якраз тоді була арабо-ізраїльська війна, 1973 рік. Не приховую, що тоді всі мої симпатії були на боці Ізраїля, а Ясір Арафат, який їздив цілуватися в десна з Леонідом Іллічем, викликав огиду. І я тоді, молодий дурень, екстраполював це на арабську культуру. А арабська культура значно ширша, ніж прояви недоумків, екстремістів та закомплексованих людей. І тому вона мені просто не зайшла. Хоча у нас були шикарні викладачі. Англійську я вивчив самотужки. Я вмів викладати, тож виклав її сам собі. Інколи краще, інколи гірше, але деколи мені роблять незаслужені компліменти, бо я вмію (сміється) справити враження. Плюс болгарська. І завдяки французькій вільно читаю італійською та розумію іспанську. 

- Питання про державне інформаційне агентство. Яким воно має бути? Воно повинно бути поширювачем та тлумачем ініціатив уряду. Чи його слід зробити майданчиком для дискусій? Чи може це має бути різновид BBC плюс Діскавері? Чи може воно має бути засобом в інформаційній війні?

- Це як на війні: щойно журналіст бере в руки автомат, то він уже не журналіст, а комбатант. Щойно ти починаєш займатися безпосередньо пропагандою і усвідомлюєш, що це пропаганда, то ти перестаєш бути журналістом. І якщо нам вдасться реформа Суспільного, то і Укрінформ чекає така сама реформа, яка дозволить дистанціюватися від уряду. Навіть якщо ти повідомляєш абсолютно достовірний факт, але від особи з Кабінету міністрів, у читача уже виникає спротив сприйняття з традиційним: нам забивають голову. Я дивлюся стрічку Укрінформу, у мене нема претензій до його продукту – навпаки. Я бачу якісь форми, які цілком конкурентоздатні на ринку (не знаю, чи вміє Укрінформ їх продавати, але за якістю) – вони абсолютно конкурентоздатні. Агентство цікаве і здебільшого креативне, але сам по собі факт, що агентство при Кабміні, створює певний запас скепсису. І це така анти-фора, анти- гандикап. Тому мені здається, що треба максимально дистанціюватися. Не йдеться про пряму критику, йдеться про дистанцію. Щоб всі розуміли: ця інформація не з'являється через те, що хтось попросив з Кабміну чи адміністрації. Так само, як коли до нас на Суспільне приходить лист чи дзвінок із проханням розмістити той чи інший матеріал, то ми (коли навіть збиралися його розмістити самі) тепер сприймаємо як сигнал, що цього робити не треба. Бо є співпраця, і є «співпраця». У другому випадку, коли «коготок попал», то всій пташці пропасти. А статус типу суспільного мовника – не так важко. Це корисно. І це необхідно. І це в принципі перспективно. Це моя особиста точка зору.  Так я бачу процес зі своєї вежі. Можливо, якби я сидів десь в іншому місці, то можливо б думав якось інакше. 

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-