Олександр Палій, історик
Історична правда лікує
12.01.2018 14:07 2720

Зовсім недавно в ефірі відомої телепрограми почула фразу, яку завжди вважала своєю: освіченою слід вважати саме ту людину, яка знає історію своєї країни. Що історія – це стрижнева наука, на яку нанизується безліч дисциплін, що незнання знакових подій стає соромом.

А вчити історію нині не так вже й важко. В Україні є цікаві історики, чиї книжки – глибокі й водночас легкі, викладені з гумором. Може тому, що вистраждані? Бо зрілих істориків вирізняє їхній особистий шлях, на якому обов'язково були утиски, втрати, самопожертви.

Учора в музеї історії та друкарства відбулася презентація англомовнової версії книги «Історії України Олександра Палія».

Сімдесят людей, з-поміж яких – посли, вчені, журналісти, культурологи, прийшли привітати Олександра, послухати його виступ й узяти книжку.

Після презентації ми поставили Олександру запитання від Укрінформу.

- Сашку, я була тут 5 років тому, коли ти презентував повну версію своєї книги «Історія України». У мене про цю книгу дві згадки: добра та погана. Добра, що коли я дарувала твою книгу послам, то вони буквально вихоплювали її з рук. А погана, що коли в часи Януковича я процитувала твою книгу на акаунті музею Софії Київської, то мені запропонували звільнитися.

- Жесть. Що ти цитувала?

- Фразу, що Андрій Боголюбський поставився до Києва, як до столиці ворожої держави...

- А хто запропонував піти?

- Син одного записного патріота.

- Хотів вислужитися перед АП Януковича.

- Очевидно. Але сьогодні ти презентуєш цю книгу англійською, тож вітаю. Поїхали записуватися?

- Давай.

- Сашку, знаєш, я завжди боюся перебору. Що на хвилі написання своєї історії, на яку дивимося власними очима, ми будемо видавати бажане за дійсне.

Ну дивися, ти пишеш, що скіфи та сармати стали частиною нашого етногенезу. Сашку, нам від скіфів дісталися черепки та трохи прикрас. Це було тисячі років до нашої ери...

Ну, я з Бесарабії, я ще трохи подібна на скіфів, а ти? Ну який ти скіф?

- Лано, ти що?! – він радісно бере книжку і починає гортати сторінки, і нарешті простягає мені з виглядом переможця ілюстрацію – портрет гравюри, – це скіфський мудрець Анахарсіс. Анахарсіс пострижений глечиком. Він вважався одним із семи грецьких мудреців. Греки вважали себе найрозумнішими, але записали туди одного негрека Анахарсіса. Хіба я не подібний?

- Викапаний мудрець, – посміхаюся, – А серйозно?

- Давай серйозно. Індоєвропейські, індоіранські народи мешкали на цій території разом зі слов'янами – у лісі одні, в степу інші. Розкопані кургани показують, що вони взаємодіяли.  Є мовні речі, які залишилися після скіфів і сарматів. Є особливості української мови, які вказують на рештки іранської. Є сарматомовні назви. Крім того, у Володимира в дохристиянський період був пантеон божеств, серед яких – скіфські. 

-  Давай поговоримо про те, як ти тут писав про князів. Твоя повна версія давала й короткий опис кожного князя разом із літописом. Наприклад, Кий – засновник, Ярослав – добився розквіту, європеїзатор та батько, Ярославичі – утримували престиж, але сварилися, Володимир Мономах відбивав зовнішні загрози. Кого з князів ти лишив у книзі для іноземців?

Мстислава Хороброго було визнано святим, бо він розбив військо Андрія Боголюбського

- Залишилися там Олег, Ігор, Святослав, Ольга, Володимир, Ярослав, Володимир Великий, Мстислав Великий і Мстислав Хоробрий, його син Мстислав Удатний, Данило Галицький. До речі, Мстислав Хоробрий та Мстислав Удатний весь час випадали з нашої історії, бо вони повсякчас колотили суздальців та муромців: Удатний під Ліпицею розбив, інший аж до Новгорода дійшов. Мстислава Хороброго, до речі, було визнано святим, бо він розбив військо Андрія Боголюбського під Вишгородом.

Але я розповідаю не лише про князів. Наприклад, про Антонія та Феодосія Печерських, це ж Русь-Україна.

Так залишалося до XVIII століття, що русин – це виключно українське. Ніколи росіяни не називали себе русинами. Тому казати, що вони причетні до нашої історії – це проти документів

- Святі мають національність?

- Лано, ну, один з них – із Василькова, інший з Любеча – ну хто вони, неукраїнці хіба? Знаєш, історія – це ж і отамани, і гетьмани, і яскраві особистості.

- А що ми скажемо тим росіянам, які нібито ненав’язливо нагадують: мовляв, ми теж варилися у цьому етнічному казані, наша державність теж має походження звідси?

- У них у Володимиро-Суздальському князівстві десь у 1130 році з'явилися князі, а в 1150-му вони вже відокремилися.

- Ми їм дали людський ресурс...

- Ми їм дали князівський ресурс. Туди. Але поїхали найменші князі, які були неприкаяні, нікому не потрібні ані в Переяславі, ані в Чернігові – виїхали в глухомань, направилися з дружинниками й заснували так би мовити династичне царство. Суто династично ми їм дещо дали, але ці князі – один син норвезької принцеси, інший – англійської.

У перекладах арабських і перських джерел росіяни часто вирізають фрагменти, не так подають, пересмикують. Чому? Бо у джерелах VIII-X століття дуже багато української ідентичності

Ну що ми їм дали? Ну прийшли в свою глухомань із Києва. У ті часи це було нормально. Ну, вони вважали себе русинами, тобто мешканцями Центральної України. Бо в ті часи Русь – це виключно Центральна Україна. З середини XII століття – ще й Західна. І так залишалося до XVIII століття, що русин – це виключно українське. Ніколи росіяни не називали себе русинами. Тому казати, що вони причетні до нашої історії – це проти документів. Про документи, до речі. У мене ж дуже багато джерел, зокрема арабських і перських. Але, читаючи російські перекладні версії цих джерел, я помітив, що у них росіяни часто вирізають фрагменти, не так подають, пересмикують. Чому? Бо у джерелах VIII-X століття дуже багато української ідентичності. Тому тут я користувався англомовними перекладами.

- Наші гетьмани також часом воювали у союзі з московськими царями. І співпрацювали з ними.

- Ну, російська історіографія каже, що кожен гетьман був зрадник. Бо гетьмани мали союзників, але в кінцевому рахунку – все ж бо дбали про себе й Україну. Що їм залишалося робити: з одного боку люті сусіди, з другого, з третього. Доводилося маневрувати. У мене в книзі є Хмельницький, Дорошенко, Сірко, Мазепа, Апостол, Полуботок, навіть пару слів є про Розумовських.

- А перебір – називати Гетьманщину мирною? Вона така наступальна. Були ж набіги?

- Ну, так... У ті часи, коли були набіги, то козаки й самі їх робили, а як не було, то й не робили. Я нікому не планував зробити приємно. Історична правда... лікує.

- Давайте перейдемо до подій 100-річної давнини. Філософ Мирослав Попович написав книгу "Криваве століття", де пише, що Центральна рада у своїй політиці припустилася двох стратегічних помилок. Поєднали гасло державотворення з гаслом соціальної справедливості. Очільники Центральної ради – усі геть есери й есдеки – не могли вчинити інакше. А соціальна справедливість з точки зору соціалістів – це передача народові власності експлуататорів – головним чином крупного промислового бізнесу, фінансистів і великих землевласників. Тоді велика кількість заможних українців, меценатів і спонсорів української революції – охолола до влади. Дехто з них переметнувся до Денікіна, інші – пішли на службу до більшовиків. Помилковим, на думку Мирослава Поповича, на той час було й гасло керівників Центральної ради про те, що українську державність мають будувати виключно етнічні українці. І не просто українці, а "свідомі українці".

Не бачу загроз, у нас безліч людей сьогодні кладуть собі на плечі синьо-жовтий прапор – і їх сприймають як українців

- Я не згоден. Мені здається, що в українських еліт завжди було розуміння, що свідомий українець – це політична нація, що це прийшло у процесі набуття історичного досвіду. Українці розуміли, що до нації належать усі, хто усвідомлює себе нацією. Не було у кадровій політиці навіть тоді етнічного наголосу. В Україну завжди вливалося багато представників інших народів. Ми стоїмо на перетині шляхів. У нас націоналізм зводиться до любові співати українських пісень.

Не бачу загроз, у нас безліч людей сьогодні кладуть собі на плечі синьо-жовтий прапор, і їх сприймають як українців. Все, більше нічого не потрібно. Етнічним українцям досить розуміння єдності духу. І багато російських агентів цим користуються. Люди позмінювали прізвища, роблять явно антиукраїнські речі, але «одягають» прапори, утруднюючи своє викриття.

- Радянський період – історія України чи це історія поневолення?

- Навіть поневолення – наша історія. Ми здобували досвід. Хоча я не можу надавати багато уваги якимось побутовим речам, якими жили в радянський час мільйони людей, але які з цього досвіду нічого не винесли. Тобто ми можемо сказати, що більшість людей співпрацювали з режимом. Але не будеш же їх таврувати. У мене є в книзі представники науки, ті, хто боролися з фашизмом, вони – частина нашої історії.

Ці свідчення спливали в різний спосіб – що всіх українців хотіли вивезти в Сибір

- У повній версії книги ти пишеш, що всіх українців хотіли вивезти в Сибір.

- То Хрущов казав на 20-му з'їзді. Хтось каже, що Хрущов хотів звести наклеп на Сталіна. Але свідчення спливали в різний спосіб. Писали, що Сталін на переговорах з американцями цю тему зондував. Кілька радянських генералів, які дожили до перебудови,  казали, що наказ був. Але потім був скасований.

- Чим закінчиться історія Росії?

Нинішня Росія є великою проблемою для сусідів, але найбільшою проблемою вона є для росіян

- Кінцем історії Росії. Я не хочу про неї думати і хочу, щоб у нас виникла ситуація, коли ми можемо про неї не думати. Нинішня Росія є великою проблемою для сусідів, але найбільшою проблемою вона є для росіян. Це держава, після колапсу якої почнуться страшні соціальні процеси. Страшні для росіян. І для тих, хто не встигне втекти. Накопичена величезна кількість злоби, величезна кількість некомпетентності, нездатності до конструктивної праці. А коли люди не здатні до конструктивної праці, то вони живуть крадіжками. То одне потягнули, то друге. І це самознищення, це психологія мисливців та збирачів. Вони хапають те, що погано лежить, ніякого права власності не визнають, архаїчна психологія. З 2012 року в Росії – нульовий приріст економіки. І коли Бангладеш, Камбоджа рухаються вперед, то Росія перебуває на нулі. Якщо це не турбує російську верхівку, то чому це має турбувати нас. Хай це буде їхньою турботою. Нам потрібна реальна стіна.

Проблема «русского міра» – що він орієнтований на невисокий інтелектуальний рівень адептів

- Зможемо повернути мізки Донбасу, коли повернемося?

- У сенсі мізків «русскій мір» – це чистий лист. Згадайте, як у Слов'янськ заходили наші війська, вони ж нічого не проводили там. Вони завезли дві вантажівки з сардельками, які там зробили українську владу дуже популярною. Проблема «русского міра» – що він орієнтований на невисокий інтелектуальний рівень адептів, це означає, що інтелектуали є ворогами цієї доктрини. З Росії щороку виїжджає 250 тисяч людей із статками. Конкурентноздатним людям «руcскій мір» у мізки не заходить. Питання – не лише у населенні, а в конкурентоздатності Росії взаємодіяти з іншими цивілізаціями. І зі східноазійськими, і з європейськими. Якщо російське керівництво живе за принципом «після нас – хоч потоп», то чому нас це має турбувати?

- Ти бачиш в Україні рух вперед, поступ?

- Так. Навіть під час Майдану відчував, розумів – куди і як ідемо. Кажуть, що найтемніша ніч – перед світанком. Мені здається, що вже світає.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Павло Багмут

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-