Вбивства співробітників українських спецслужб і воїнів АТО викликали безліч дискусій, різких випадів на адресу правоохоронних структур і розмов про те, якими їм треба бути. Ми вирішили поговорити про загострення гібридної війни з істориком і колишнім розвідником Віктором Суворовим.

- Володимире Богдановичу, в Україні відбулася ціла низка замахів і вбивств: Вороненков, замах на Осмаєва, підрив Максима Шаповала. Паралельно проходять якісь теракти, підрізають наших воїнів АТО. Ви вважаєте це випадковим? Що це, це демонстрація сили, наступ, відповідь на якісь наші дипломатичні перемоги?

- Я б не хотів коментувати все це з етичних міркувань. Я перебуваю в безпечній далечині, як мені здається, а Україна в цей час веде війну. І мені тут бути таким якимось дуже розумним дуже б не хотілося. Я тільки хочу сказати про те, що № 1: якщо збігів більше 2, то це вже не збіг, це система. Кожному зрозуміло, що щось таке відбувається. Хто це робить, чому це робить, я не знаю. Проте, на самому початку, ще 3 роки тому Україна стояла на порозі люстрації, і розумні люди говорили, що потрібно чистити зверху. Якщо не буде очищення зверху, то нічого не буде. Ось ці останні події, на мій погляд, підтверджують правильність тієї думки. Якщо не буде люстрації, то нічого не буде. Ну хоча б пізно щось треба робити.

- Після вбивств ми висловили в Укрінформі думку про те, як повинна змінюватися наша служба. Ми припустили, що вона не повинна ловити корупціонерів, вона не повинна боротися з організованою злочинністю, вона не повинна вести слідство, займатися гастролерами і навіть не повинна займатися держтаємницею. Це справа Мін'юсту. І не повинна вести кібервійну. Єдине, що вона повинна робити – розвивати, розвивати, і ще розвивати агентурну контррозвідувальну діяльність. Тобто, ви згодні з тим, що агенти СБУ, якщо у нас стільки шпигунів, повинні бути скрізь: в державних органах, органах місцевого самоврядування, Кабміні, Адміністрації Президента, у Верховному Суді, на телебаченні, в Генштабі, в ГУРі і у підрозділах самої СБУ. Ви поділяєте цю думку чи ні?

- Це гранично складне питання, і однозначної відповіді у мене немає. Не один раз Росія, Радянський Союз на ці граблі наступала, коли все було пронизане агентурою, і це призвело до всевладдя каральних органів. З іншого боку, як казав товариш Ленін, будь-яка революція варта чогось, якщо вона вміє захищатися.

Тому, ось міркую разом з вами. Сидить цар Іван Васильович, заводить опричників, і починають ті опричники наводити порядок у державі. Чим це закінчиться – ми всі знаємо. Або сидить товариш Сталін і вводить агентуру скрізь, скрізь, скрізь. Ми теж знаємо, чим ця справа скінчилася. З іншого боку держава має знати, що діється в державі.

З третього боку, я вірю у вплив здорового громадянського суспільства, якщо люди не будуть боятися висловлювати свою думку, якщо дійсно буде працювати преса, якщо будуть докопуватися до всіх: і до Президента, до Верховної Ради, до поліції, до контррозвідки, щоб не давати нікому зажратися і зазнатися...

Наполеон Бонапарт свого часу придумав дуже цікаву систему – коли у нього була жандармерія і поліція. І людина, яка, припустимо, звернулася до поліції, а поліція їй не допомогла, вона йде в жандармерію. І жандармерія перекриває. Тобто, як би немає строго обмежених рамок дій різних поліцейських організацій, і між ними йде конкуренція, здорова конкуренція. І тоді одна служба контролює іншу, а інша служба контролює першу. Якось так.

Тому так, у нас є ворог. І ворог не один. Зовнішній ворог, внутрішній – ворог усередині нас самих, ворог у нашій свідомості, коли ми не можемо відмовитися від старих методів роботи, від усієї нашої совкової закваски. Ми народилися, ми вже у 4-му, 5-му поколінні совки. Найкращих людей знищували. Залишилися не найкращі, і вони народили потомство. Так ось, найкращі з другого покоління загинули на війні, загинули під час Голодомору, загинули під час Великого терору. Негативний йде такий відсів. І ось вже у тих, хто залишився, народилося нове покоління, і його тиснули, крутили і ламали, і саджали. Вибивали з народу вільнодумство. Прищеплювали якісь безглузді уявлення про життя. Зараз Україна прокинулася, і я сподіваюся, що все буде нормально.

- У вас у книжці «Радянська військова розвідка» є такий цікавий момент, де ви говорите про вербування. Якщо у людини проблеми нашаровуються, якщо їй їх ускладнюють, вона стає податливим матеріалом для вербування. Ми дуже захищаємо парламентську молодь, яка прийшла в політикум, активістів, але коли вони виступають проти влади і починають говорити, що зараз гірше, ніж при Януковичі, коли з'являються все більше у проросійських кремлівських виданнях, складається враження, що вони стають матеріалом для вербування, і можливо, що їх вже вербують. Тому що слоган, що зараз гірше, ніж при Януковичі – це чисто кремлівський меседж. Ось ви поділяєте наші спостереження чи ні? Ми не згадуємо нікого поіменно, але у нас склалася така думка.

- Річ у тому, що, як я пишу у своїй книзі, найголовніший мотив вербування – це звичайно ідеологічний. Людина у щось вірить, і якщо я вербую цю людину, я підлаштовуюсь під неї. Людина бореться, людина ненавидить. Не я один, а вся організація та всі інші організації, ми підлаштовувалися під цю людину. І я даю приклад, що якщо араб ненавидить єврея, то я відразу кажу: ох, як я їх ненавиджу. А якщо єврей ненавидить арабів, то я теж кажу, що я ось такий. Якщо хтось ненавидить, то я повинен під цю справу підлаштуватися і розвивати, просто підштовхувати людину до подальших дій.

- Тобто, солідаризуючись у її ненависті – в нашому випадку, до президента України, таку людину можуть робити своїм другом і подальшим матеріалом?

- Звичайно. У будь-якому випадку у нас борються, у нас вирують, ми згораємо в якісь почуттях, нас переповнюють якісь емоції, ми любимо і ненавидимо – і це добре. Ось коли це переповнює, ось це обожнювання або ненависть, то воно може нас завести не туди.

- А що б робила мудра влада в таких випадках? Спостерігала б за цим чи все ж таки спробувала видерти її з обіймів Росії в даному випадку. Чи це просто процес, який не зупинити?

- Мені здається, що тут кожна людина має відповідати за свої дії. Кожна людина повинна зіставляти свої думки, наміри, свої дії з ситуацією, яка складається. Якщо людина не скоїла злочину, то влада не має права з нею нічого робити.

Але утримувати її від необачних вчинків повинен вихователь дитячого саду, а не влада. Людина повинна сама себе стримувати – №1, а №2 – влада повинна бути більш відкритою, влада повинна пояснювати свої дії народу. Влада повинна перевербовувати народ на свій бік, повинна пояснювати: хлопці, ось зараз важко, важко, важко, це ось тому, тому, тому, а шляхи виходу ось такі – підтримайте нас, підтримайте владу. Тобто влада повинна постійно боротися за підтримку народу, на те вона і влада народна. А якщо це влада не народна, то їй ніколи не ухилитися від народної ненависті.

- Скажіть, а скільки, по-вашому, у нас може бути російських сплячих агентів, нелегалів – їх сотні, їх тисячі? Ми знаємо, що вони є, інакше хто б вбивав наших розвідників.

- Мені здалеку дуже важко про це судити, але один дуже гарний агент іноді вартує сотень інших агентів, розумієте. Приклади такі ось, припустимо: я не знаю, хто вбив президента Кеннеді, але це одна людина, яка розвернула історію в інший бік, тобто це був президент, який вів – правильно чи не правильно, але в одному напрямку Америку, один постріл або два-три постріли однієї людини або тих, хто йому допомагав, – і історія планети, не тільки історія Америки, розвернулася в якийсь інший напрямок.

Тому давайте не рахувати агентуру по головах. Давайте вважати, що одна людина в агентурній розвідці може створити такі справи, які не під силу сотням і тисячам людей. Приклади, ну знову ж таки – з історії, історії радянської військової розвідки: коли є кілька агентів – завербованих американців, які передають Радянському Союзу ядерну технологію. Не йдеться про сотні й не йдеться про тисячі – і сотні і тисячі, десятки тисяч не могли б зробити того, що зробили кілька людей – зовсім невелика група людей, які передали ядерні секрети Радянському Союзу і тим самим розвернули історію 20-го століття, знову ж таки, в інший бік.

Тобто один агент, який тримає ситуацію, який знаходиться в дуже правильному місці, який має доступ до секретної та дуже важливої інформації, важливіше сотень і тисяч інших агентів. Тобто в агентурній розвідці ми в жодному разі не говоримо про кількість.

- У нас був заарештований глава проросійського видання, яке утримується на кремлівські гроші. Національно орієнтовані журналісти припускали, що він завжди був агентом ФСБ, але його взяли за те, що він наших політиків намагався шантажувати якимось компроматом, а ті написали заяву. Чи повинна журналістика та громадянське суспільство солідаризуватися зі своєю державою, знаючи, що цей редактор шантажував український політикум?

- Річ у тому, що якщо людина шантажує когось, то повинні бути вжиті заходи проти неї – і адміністративні заходи, і журналістські тощо. А у своїй книзі, якщо ви пам'ятаєте, я говорив про те, що в ГРУ шантаж не застосовувався.

Мій начальник порівняв, що шантаж рівносильний зґвалтуванню – галасу багато, задоволення мало. Тобто шантаж – це дуже небезпечна гра для розвідки. Тільки нерозумні люди цією справою займаються – шантажують. Якби нарвалися на сильну людину, шантажем ми її не візьмемо ніколи. Якщо люди, яких шантажують, знайшли в собі мужність сказати: так, я винен, я зробив помилку, мене шантажують. Ми повинні це вітати, таких людей і повинні показати всьому суспільству, що кожен, хто зробив помилку і потрапляє під контакт, – будь ласка, не бійтеся повідомити про вашу помилку, ми пробачимо.

До речі, якщо ви відкриєте Кримінальний кодекс РРФСР: тому що не було Кримінального кодексу СРСР, а був Кримінальний кодекс УРСР, Росії тощо. Я не знаю, чому так було, але так було. Кримінальний кодекс РСФСР, стаття 65 розділ «Особливо небезпечні державні злочини», там і шпигунство. І там написано, що от якщо тебе завербували, і ти прийшов і доповів про це, то не підлягає покаранню. По-моєму, це дуже мудро було. Тобто, за шпигунство 15 років мінімум або розстріл – тому що більше 15 років не давали. Так от, не підлягає кримінальному покаранню той, хто прийшов і зізнався.

- Це до того, що за шантаж пробачати можна, але за шпигунство ні?

- Ні. За шантаж пробачати не можна. Пробачати треба тих людей, які припустилися помилки, яких шантажують, і вони зізналися. Вони кажуть: хлопці, я зробив таку помилку, я винен. Ось це, це, це. Пробачте мені, але мене зараз шантажують. І ось її за будь-які злочини слід у цьому випадку, я думаю, пробачати.

- Скажіть, ви пишете у своїй книзі, що легше вербувати ідейних людей. Але виходить, що щирі, чесні люди – вони як би дурні перед шпигунами?

- Ні, вони не дурні. Але людина переконана раптом зустрічає таку ж переконану людину. Ось ніхто її не розуміє в цьому світі. У неї ідея, велика ідея. І раптом зустрічає на своєму життєвому шляху когось, хто раптом з нею повністю погоджується. Річ у тому, що переконана людина подібна до флюсу, вона одностороння. У неї одна щока роздута, болить ось цей зуб. Вона думає про якусь ідею день і ніч. Ось і несе цю ідею світу, і ніхто її не розуміє. І раптом її зустрічає людина і каже: ах так, у цьому щось є. Це завжди дуже підтримує. Я по натурі оповідач, знаю, як я ціную увагу слухача свого. Усі кажуть – ти дурень. А раптом один розвернувся до мене, і вушка у нього на маківці, і він каже: ух ти, і справді Сталін готував напад, ух ти. Ось хто мені таке каже – вони мої друзі, я їх люблю.

- Ну, тут вам вся Україна таке говорить.

- Спасибі.

- А шпигуни повинні бути трохи аморальними, так?

- Ні. Якщо шпигун, у даному випадку розвідник (ви розумієте різницю між шпигуном і розвідником?), якщо розвідник, прикидаючись поганим, залазячи в чиюсь шкуру, корчить когось із себе, якщо він робить це для блага людства, для блага своєї країни, то нічого поганого у цьому немає. Це сторожовий пес. Якщо цей сторожовий пес охороняє концтабір, то це поганий пес. А якщо він або дідка охороняє, або переводить сліпого через вулицю, то вони хороші. Знаєте, у розвідника – це дивлячись на яку систему він працює. І артист грає лиходіїв. Це не означає, що якщо він грає, то погана людина.

- Останнє питання. Ми все ж таки дуже болісно переживали те, що вбили нашого розвідника – Шаповала. Ви думаєте, це була якась супер-крута операція, чи це наша необережність, чи що? І ще, може, якесь напуття скажете нам?

- З приводу загибелі Шаповала не скажу тому, що обставини мені не відомі. Ну відомо те, що було в пресі. Ну, звичайно, люди, які близько стикалися з усім тим, знають набагато більше. І мені б не хотілося коментувати це. Це просто непрофесійно, коли людина, не знаючи усіх подробиць, робить висновки.

А що стосується напуття. Між розвідкою та контррозвідкою повинна бути здорова конкуренція. Але обидві служби – і розвідка, і контррозвідка – повинні вболівати за інтереси держави. Не повинно бути якоїсь такої боротьби, як у ГРУ і першого головного управління КДБ. Цього не повинно бути. Я у Британії просто бачив як діє МІ-5, це контррозвідка, МІ-6 – це розвідка. І вони один одного називають «сістер сервіс», тобто сестра. І ось, мабуть, ось така взаємодія має бути прикладом для нинішніх спецслужб України. Тобто, коли існують якісь проблеми, то збираються керівники двох організацій і з'ясовують відносини. І немає ніякого горлохватства, немає якихось спроб підставити. Я не знаю, як це влаштовано, але ніякої ворожнечі між цими організаціями немає. Тобто, є спільна робота, є здорова конкуренція, є розуміння, що одна організація працює – ось це ваше поле, а це наше поле. Безсумнівно, ці інтереси десь перетинаються, але завжди вони знаходять якісь компроміси, які допомагають не тільки обом організаціям, але і державі, і суспільству в цілому.

- Над чим ви працюєте зараз?

- Я здав видавцеві книгу, яку назвав «Дивна історія», сподіваюся, що вона восени вийде. Якщо говорити коротко, то книга складається з трьох розділів. Вона про те, як у державах-колишніх республіках Радянського Союзу шматують історію. Серед інших – історія про історію мемуарів Жукова. Виходить перше видання мемуарів Жукова, він помирає у 1974 році, у 1975 році виходить друге видання мемуарів Жукова, яке спростовує перше видання. Пізніше виходить третє видання, яке спростовує перших два, і через 25 років виходить дев'ять видань Жукова, які поступово розростаються з одного тома до двох томів...

Після того, я написав, що все це нісенітниця і брехня, що такого і такого, і такого бути не могло. У результаті виходить десяте видання, яке спростовує достовірність перших дев'яти видань на рівні Адміністрації президента Росії.

Тобто, перші дев'ять видань, які друкувалися перші 25 років і вийшли мільйонними тиражами, а також перекладені усіма мислимими та немислимими мовами, – виходить, неправдиві. Журнал "Родина", що видається Адміністрацією Президента, заявив, що усі попередні видання – нісенітниця. І цього не можна чіпати. (Я продовжую посилатися на перше видання, оскільки воно вийшло при живому Жукові, він відповідає саме за це видання).

Вони знайшли виправдання – мовляв, останнє видання знайшла дочка Жукова. Я кажу: ну як же так. Жуков міг би попередити доньку – ось настануть гарні часи, опублікуй. Але він не попередив. Але і після цього вийшло ще шість видань, загалом 15 за 45 років.

І я тоді кажу: перші 9 видань - повна нісенітниця – це визнано на рівні Адміністрації президента Росії. Давайте подивимося останні шість видань. Тут ось, в нових виданнях, Жуков посилається на Радянську енциклопедію, на історію Другої світової війни – це все здорово. Але усі ці книги написані після війни – через 30-35 років. Люди не воювали, Сталіна живого не бачили, чому мемуарист повинен на них посилатися?

Жуков пише мемуари, навіщо мемуаристові цитувати людей, які не були на війні? Але якщо до вас не доходить, то скажу, що Радянська військова енциклопедія, на яку Жуков посилається, була написала після його смерті. Дванадцята «Історія Другої світової війни» вийшла через 9 років після його смерті, при цьому Жуков на неї посилається у тій книзі, яку нібито знайшла донька! Тобто, перші видання офіційно спростовані, а останні шість років – це повний абсурд. Не міг Жуков посилатися на книги, написані після його смерті.

Євген Якунов, Лана Самохвалова, Оксана Климончук. Київ

Фото: rozmova.wordpress.com; А. Отрощенко; Фелікс Розенштейн / Gordonua.com