Сійм Каллас, естонський політик, реформатор
Для реформ потрібні програма, консенсус еліт, народу і - рішучість
25.02.2016 10:11 1290

Яка це, напевно, щаслива доля: з групою однодумців провести у своїй країні успішні перетворення. Такі, що потім не соромно читати лекції про це. Адже навряд чи хтось із політиків мріє про мемуари типу «Як я провалив реформи».

24 лютого країна святкує День незалежності, 98-ю річницю народження Естонської республіки. Сьогодні у сенсі економічних, соціальних реформ Естонія, безумовно, найуспішніша з пострадянських країн. Крім того, за оцінками більшості організацій і експертів, вона випередила також багато держав Центральної та Східної Європи.

У цих досягненнях є вагома заслуга і Сійма Калласа. Він був засновником і президентом Банку Естонії, главою Мінфіну, МЗС, став прем'єр-міністром. Довго працював в Єврокомісії. Каллас широко відомий і користується авторитетом у Ліберальному інтернаціоналі європейських політиків.

А з чого все починалося?

ДИВО «ГОСПРОЗРАХУНКОВОЇ ЕСТОНІЇ»

- Спогади тридцятирічної давнини. Горбачов оголошує чудову політику госпрозрахунку. В Естонії група молодих економістів каже, що вони переведуть на госпрозрахунок цілу республіку. З часом виявляється, що горбачевський госпрозрахунок при дотаціях і відсутності банкрутств остаточно розбалансував економіку СРСР. А «Госпрозрахункова Естонія» стає основою програми швидких і успішних реформ. Все так?

- Спасибі. Дуже приємно чути таке трактування. Загалом, так, в основних рисах все вірно. Нам, «молодим економістам», тоді було десь років сорок. Є тільки одне дуже важливе уточнення - наша програма в основному базувалася на ідеї відновлення державної незалежності.

- В такому разі, чи можна сказати, що кажучи про «Госпрозрахункову Естонію», ви трохи хитрували. Планували те, що хотіли, але в термінах, прийнятних для влади?

- Якоюсь мірою так. Народ нас зрозумів... Ми взагалі побоювалися, що влада наш план приховає, а нас усіх по-тихому звільнять. І всі - і ніхто про це не дізнається. Але в реальності вийшло навпаки. Новину підхопили, наша програма стала дуже популярна. Та незабаром почалися виступи, великі мітинги на її підтримку. Ще, що дуже важливо, абревіатура цієї програми Isemajandav Eesti - IME. І це слово «ime» естонською означає «диво».

- Не можете пригадати, кому належить ідея такої вдалої з усіх боків назви? Чи це був такий «мозковий штурм», коли автора не встановиш.

- Так, важко сказати точно... Не знаю, не впевнений. Може, це був Савісаар (Едгар Савісаар у 1990-1992 роках був прем'єр-міністром, у 1992-1995 - віце-спікером парламенту, - О. К.)...

Під час реформ потрібно мати не тільки чітко поставлені і підтримувані більшістю цілі, але і слід діяти швидко, рішуче

- Скажіть, як вам вдалося уникнути такої небезпеки, звичайної для пострадянських країн, як олігархізація?

Тонути в довгих дискусіях небезпечно - просто закриється вікно можливостей

- Цікаве питання... торік я був в Україні, в Києві, читав у вас лекції про естонські реформи. І цю тему теж обговорювали - коли дивишся назад, легко бути розумним... Важливо, що ми дуже хотіли піти з Радянського Союзу. На відміну від інших, що заявляють про реформи країн, національна еліта у нас була єдина в окресленні мети: ринок, демократія, ЄС, НАТО. Це все було консенсусно. Інший важливий пункт - таймінг. Під час реформ потрібно мати не тільки чітко поставлені і підтримувані більшістю цілі, але і слід діяти швидко, рішуче. Тонути в довгих дискусіях небезпечно - просто закриється вікно можливостей. Пам'ятаю, МВФ нам навіть рекомендував почекати з грошовою реформою. Але ми відмовилися і провели її, тому що розуміли: народ чекає від нас чітких, ясних рішень. Останнім часом Я багато думав над цим питанням, дивлячись на різні приклади. Чехія, Угорщина, Україна у різні моменти історії втрачали темп і втрачали хороші можливості. Ще важливий момент - принципи приватизації. У нас це була реституція - повернення власності її власникам до 1940 року.

ПІДСУМКИ ПРИВАТИЗАЦІЇ НІХТО НЕ ОСКАРЖУВАВ

- А як з іншим майном, підприємствами?

- Тут ми мали перед очима досвід німецької системи Тройханд (Тройханданштальт/Treuhandanstalt - Опікунська приватизаційна рада, яка займалася приватизацією в НДР після її приєднання до ФРН; приватизація була складною, неоднозначною, багато випадків розслідувалися парламентськими комісіями - О. К.). У нас були відкриті конкурси, на підсумки яких ніхто з організаторів не міг чинити ніякого впливу. І з тих пір підсумків цієї приватизації ніхто не оскаржував. Але, об'єктивно кажучи, нам багато в чому було простіше уникнути олігархізації в російському розумінні слова. У нас і грошей таких не було - країна маленька...

- Але олігархи можуть бути не тільки в російському або українському сенсі. Бувають, наприклад, і в молдавському.

- Так, звичайно. І в Латвії є... У нас було чисто і чесно - такого, щоб щось приватизували ні за що, не було. Для приватизації великих об'єктів приходили закордонні інвестиції. Та це все були реальні банківські гроші.

- Реформи - це завжди болісно. Як вам вдалося уникнути соціальних заворушень. Адже середня зарплата тоді була в перерахунку на сьогодні кілька десятків євро. Пенсія - менше десяти євро.

- Справа в тому, що консенсус був не тільки серед еліт, але і в народі. Була вагома політична мотивація - створити нашу державу. Що й казати, я сам, на той момент президент національного банку, отримував зарплату трохи більше ста євро. Багато людей в тих умовах їздили на роботу до Фінляндії. І я теж, до речі, на замовлення писав статті для фінських видань, читав у Фінляндії лекції. За це досить пристойно платили. Це все, звичайно, було до того, як я став президентом банку. Але завдяки цьому з'явилися деякі накопичення.

- А як вдалося в умовах демократії і відкритості уникнути розгулу популізму? У популістів були якісь шанси?

- Звичайно. Шанси у популістів завжди є. Але ми діяли швидко і енергійно. І вже буквально через кілька місяців почали з'являтися якісь перші результати. Тому популістські заяви не встигли набрати велику силу.

- Реформаторів завжди є за що критикувати. Вас тоді за що критикували?

- За те, що грошова реформа не вирішувала соціальних проблем. Але ми відповідали, що це і не є її завданням. Грошова реформа не може вирішити проблем вашої кишені, вона повинна забезпечити стабільність у вашій кишені. А нам тоді пропонували, наприклад, міняти рублі на крони за різним курсом. Усім - за одном курсу, а пенсіонерам - за іншим, більш пільговим. Але ми не пішли на це.

- І субсидій ніяких не було?

- Субсидій у нас не було. Це вже пізніше, в кінці 90-х років, інший уряд заговорив про субсидії в сільському господарстві.

НАЙКРАЩА ВІДПОВІДЬ НА ВСІ ПИТАННЯ - СТАВАТИ СИЛЬНІШИМ

- Ви більше десяти років працювали в Єврокомісії (2004-2014), були віце-президентом, комісаром з аудиту і боротьби з шахрайством, комісаром з питань транспорту. Що згадується з того часу?

- Це дивовижне відчуття. Великий перепад, велика різниця. Естонія - один мільйон населення. І Європа - 500 мільйонів. І ти вирішуєш питання, що мають глобальне значення. Бачити «кухню» прийняття рішення, брати участь в цьому. Це величезний шанс для представника маленької нації.

- Що у вашій роботі в Євросоюзі було пов'язано з Україною?

- Ну, наприклад, в травні 2014 року привозив у Київ 100 мільйонів євро допомоги, які тут же надійшли в бюджет і пішли на виплати бюджетникам. Потім, що стосується транспорту, дуже серйозно працювали з приводу підписання Угоди про спільний авіаційний простір з Україною.

- А, це так званий договір про «відкрите небо»?

- Так-так! Це важливо. Україна повинна була централізовано отримати п'ятий рівень доступу (з восьми наявних рівнів). Але в останній момент підписання зірвалося через те, що Іспанія і Великобританія не змогли узгодити в одній із статей формулювання з приводу Гібралтару. Дуже прикро, тому що і Україна зі свого боку все зробила, і Єврокомісія все підготувала, однак через давню внутрішню суперечку двох країн все загальмувалося (восени 2015 року міністр інфраструктури Андрій Пивоварський казав, що з тих пір Україна і окремі країни-члени ЄС продовжили процес лібералізації у сфері авіаційного простору на двосторонніх засадах, - О. К.)

- Ви нещодавно посіли друге місце на виборах керівника Альянсу лібералів та демократів для Європи (АЛДЄ). За словами вашого суперника, це був дуже гідний результат. Скажіть, що сьогодні думають європейські демократи і ліберали з приводу нинішньої Росії, все більше неліберальної і недемократичної?

- Давайте дивитися історично. З 1985 року і до початку 2000-х в цьому питанні був позитивний рух. А зараз - так, дуже складно... Повернуся в ще більш давнє минуле. Коли я в кінці 60-х років навчався в Тартуському університеті, Євросоюз вже існував досить довгий час, щоб його можна було вивчати і аналізувати. Мені дали курсову роботу про нього. Я пішов у бібліотеку, але там вся закордонна література про ЄС була французькою. Я нічого не зрозумів, тому що тоді не знав цієї мови. Довелося читати роботи радянських академіків. Знайшов велику доповідь Іноземцева, великого вченого і поступовця (Микола Миколайович Іноземцев, академік з 1968 року, вважався провідним радянським фахівцем у галузі світового господарства і міжнародних відносин, - О. К.). І ось він тоді ще стверджував, що Євросоюз - нежиттєздатне створення. І що той, врешті-решт, неодмінно розвалиться. Йшли роки. Радянський Союз розвалився, а ЄС з тих пір посилювався, розвивався і розширювався. Але ось сьогодні знову говорять, що Євросоюз на краю загибелі і ось-ось розвалиться... Що я хочу сказати цим. Не потрібно багато дивитися на інших, які вони. Потрібно дивитися на себе. Необхідно самому розвиватися і ставати сильнішим. І це найкраща відповідь на всі питання. В тому числі і для ЄС. Євросоюзу, щоб залишатися привабливим, потрібно вирішувати свої внутрішні проблеми. А їх зараз дійсно досить багато.

МИ ХОТІЛИ БУТИ ПЕРШИМИ ВІДМІННИКАМИ», ЩОБ НАС ПРИЙНЯЛИ

- Ви стежили за подіями в Україні на Євромайдані?

- Так, звичайно.

Щось подібне зараз є і в Україні - коли здається, що Євросоюз винен їй більше, ніж вона Євросоюзу

- Після перемоги Революції Гідності минуло два роки. Що б ви могли сказати про нинішню ситуацію в Україні?

- Я розумію ваше питання. Але і ви зрозумійте мене. Якщо я зараз почну докладно говорити на цю тему, то це буде ковзання по поверхні, переказ чужих статей, що було б не зовсім правильно... Так, між іншим, естонська преса пише про Україну досить детально і зі знанням справи. Принаймні, якщо взяти за зразок ВПС, то в наших медіа українську тему розуміють краще, глибше... Так от, я сьогодні не хочу критикувати Україну, хоча помилки, недоліки - словом, приводи для критики є. Мені просто дуже хочеться, щоб в Україні на всіх рівнях усвідомили: ви самі господарі своєї долі. При правильних діях, ви знайдете в Євросоюзі багато друзів і ще більшу підтримку. Але... можливо тут справа ще й у ментальності. У естонців ментальність маленької країни. У нас завжди було відчуття, що ми самі повинні все зробити, повинні бути першими відмінниками», щоб нас кудись прийняли. А у великих країн дещо інше розуміння. Скажімо, Польщі теж здавалося, що у Євросоюзу має бути якесь особливе ставлення до неї. Трохи інакше, по-іншому, але здається, що щось подібне зараз є і в Україні, коли здається, що Євросоюз винен їй більше, ніж вона Євросоюзу.

- Так, але перетворювати країну після 70 років радянської влади, 20 років олігархії, що так спотворили ментальність, християнську етику, етику приватної власності, дуже важко. Зрозуміло, Україна повинна реформуватися енергійніше. Але чи розуміє все це «нова Європа» і чи може вона пояснити «старій Європі» всі складності цього процесу?

- Так, звичайно. Може - і пояснює. І мені здається, там багато хто розумє.

- У вас було багато різноманітних і цікавих робіт. Наскільки допомагало в такій багатоплановості те, що ви отримали широку університетську освіту в знаменитому Тарту, у часи Лотмана?

- Я вчився там ще в 60-ті роки, коли атмосфера в Тартуському університеті була дуже вільною. Наш ректор був дуже ліберальною для Радянського Союзу людиною. У 1950 році, коли йшла боротьба з космополітизмом, він поїхав в Ленінград і привіз звідти групу професорів, які могли сховатися у Тарту від цієї кампанії. І вони створювали атмосферу нашого університету. Ми могли читати Сахарова, Солженіцина. Студенти нашого факультету естонською читали дореволюційні книги з економіки. Ми могли говорити про що завгодно, і обговорювати що завгодно. І це дійсно важливо.

- На який з ваших робіт, таких різних, від журналістики до транспорту, було найскладніше?

- Коли мова заходить про це, я згадую своїх близьких, своїх батьків. Вони одружилися в 1940-м. Моя дружина Крісті з її батьками була вислана в Сибір. Вона з мамою і бабусею кілька тижнів їхали туди в товарному вагоні. Там вони жили у воркутинському гірничо таборі... А скільки взагалі було окупацій, воєн, депортацій. І ось такі думки, спогади дуже допомагають уникати фрустрацій. Тому мені моя робота завжди приносила задоволення. Створювати центральний банк, вводити національну валюту... Або робота в Єврокомісії... Приймати рішення і нести відповідальність. Мені весь час було цікаво. Може бути, просто так пощастило. Про таке можна тільки мріяти. Дуже пощастило.

ВАЛЮТА ПОЛІТИКА - ЙОГО ГОЛОСи, А ХОЧЕШ ГРОШЕЙ - ІДИ В БІЗНЕС

- Слухаю вас з дивним відчуттям. В Україні, так і взагалі на пострадянському просторі є стійка думка, що політика - справа брудна. А у вашому оповіданні це так ясно і прекрасно.

Не політика брудна сама по собі, а є нечистоплотні люди в політиці

- Ну, в політиці дійсно не все просто. Багато критики, ти часто викликаєш чиєсь невдоволення. Деколи це складно психологічно. Іноді робиш помилки. Я теж не все робив правильно. А деколи просто немає однозначно позитивного рішення. І потрібно вибирати кращий варіант з 2-3 не дуже хороших. Тут важлива психологічна готовність до прийняття рішення, і тоді в цьому знаходиш задоволення... Взагалі, на мій погляд, не політика брудна сама по собі. А є нечистоплотні люди в політиці. Просто вони більше на увазі, і про них більше знають. Але подивіться на інші сфери життя! А що в культурі, в мистецтві менше інтриг? Ні. Нещодавно читав про одну народну артистку СРСР. Вона була не настільки талановита, щоб отримувати в театрі, в кіно такі ролі, а потім такі нагороди, які отримувала. Але домагалася їх інтригами. Однак люди не знали про це, оскільки бачили тільки яскраву артистичну картинку... Ні, бруду в політиці не більше, ніж в інших сферах життя. Але, погоджуся, що є типажі, для політики дійсно дуже небезпечні. По-перше, це люди, дуже вже жадібні до влади. Ну і ті, хто хочуть на ній багато заробити. Гроші і голоси - це різні речі. Валюта політика - його голоси. А хочеш заробити багато грошей - іди у великий бізнес.

- Ви згадали про театр, кіно. Це не випадково?

- Так, я люблю театр. Ми з дружиною кожен рік присуджуємо театральну премію за висвітлення історичної теми. Досить велика сума на це йде - моя парламентська пенсія. Люблю симфонічну музику. А ось кінематографом не дуже цікавлюся. Телевізор взагалі не дивлюся. Багато читаю.

- Дуже цікаво. Хто ваші улюблені автори?

- Наприклад, Людмила Улицька. Її роман «Даніель Штайн, перекладач» читав російською. Як і Довлатова. Ще у нас в Таллінні є зараз хороший автор - Андрій Іванов.

- Так, знаю. Він недавно отримував премію «Нова словесність» за роман про становлення російського фашизму «Харбінські метелики».

- Ще була хороша французька письменниця Ірен Немировськи. Її батько - діяч російської еміграції. Вона ж як єврейка була арештована в 1942 році і загинула в Аушвіці... Ну і, звичайно, естонські автори. Маті Унт, Арво Валтон. Юхан Війдінг - я його знав. По-моєму, геніальний поет. Пауль-Ерік Руммо. З письменників Тину Иннепалу, Рейн Рауд. З класиків - Аугуст Гайліт, Фрідеберт Туглас. Не знаю, чи скажуть українцям або вам особисто що-небудь ці імена.

- Так. Деяких я знаю. У мене, наприклад, в планах інтерв'ю з сучасним письменником, лауреатом премії імені Фрідеберта Тугласа за кращу новелу.

- Добре... Повторюся, дуже люблю читати. Стільки хорошого. Все цікаво. Не обов'язково нове. Іноді візьмеш якогось улюбленого автора, наприклад Кафку. Перечитаєш, подивишся навколо - як же це все актуально.

Олег Кудрін, Таллінн

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-