Гельмут Брандштеттер, депутат Національної ради Австрії
Росія здійснила агресію проти України – і про це треба чітко говорити
30.06.2021 17:55

Знайомство з членом Національної ради Австрії Гельмутом Брандштеттером виявилося випадковим – під час його участі на одній з акцій у Відні, куди він прийшов, щоб висловити слова підтримки білоруському народу у його боротьбі з режимом Лукашенка. Австрійський депутат, у минулому журналіст, головний редактор та видавець провідної щоденної газети Der Kurier, виявився напрочуд відкритим і одразу ж погодився на інтерв’ю українському інформаційному агентству.

І хоча пан Брандштеттер не представляє правлячу в Австрії коаліцію у складі "Австрійської народної партії" та "Зелених", а його ліберальна партія NEOS перебуває в опозиції, він є цікавим співрозмовником для української аудиторії. Адже саме цей депутат очолює в австрійському парламенті так звану "групу дружби" з Україною. Точніше, це "група дружби" одразу з трьома країнами-східними сусідами ЄС – Україною, Молдовою та Білоруссю. А тема зовнішньої політики для пана Брандштеттера є взагалі профільною – він є речником своєї партії із зовнішньополітичних питань, входить також до складу комітету із закордонних справ Національної ради Австрії.

На відміну від багатьох австрійських депутатів, Гельмут Брандштеттер не соромиться називати речі своїми іменами, коли мова йде про Україну – немає там ніякої "громадянської війни", а є збройний конфлікт, у якому Росія – агресор. Опозиційний політик, який, за його ж словами, завжди готовий покритикувати федеральний уряд, втім, вважає, що офіційний Відень зайняв правильну позицію щодо України, і сподівається на продовження цієї політики підтримки. Щоправда визнає, що канцлеру Курцу варто було б місцями більш чіткіше говорити про Росію як агресора, не боячись якихось економічних наслідків. При цьому, в руслі віденської дипломатії Брандштеттер переконаний, що з Росією як частиною Європи треба ладнати та говорити, "щоб дати зрозуміти росіянам, що вони лише виграють від того, якщо будуть мирно взаємодіяти з мирним Європейським Союзом".

Про те, якими австрійський депутат бачить Україну та її відносини з Австрією, його думки щодо російської агресії, санкцій проти РФ та щодо стратегії відносин Австрії й ЄС із Росією, а також про суд над Фірташем, танець Путіна з Кнайссль та інше, читайте в інтерв’ю Гельмута Брандштеттера Укрінформу.

УКРАЇНА Є ВАЖЛИВИМ ПАРТНЕРОМ ДЛЯ АВСТРІЇ

- Пане Брандштеттер, що перше спадає вам на думку, коли ви чуєте слово "Україна"?

- Коли я чую слово "Україна", то згадую, що, на жаль, я лише один раз був в Україні, а саме – з нагоди чемпіонату Європи з футболу в 2012 році. Тоді ми дивились футбольний матч у Києві. І мене дуже вразила краса центру Києва та великої площі, яка згодом стала міжнародно відомою.

Але, звичайно, нас сильно поєднує те, що Україна є важливим партнером для Австрії й що частина території України колись були частиною імперії Габсбургів.

Особисто мене пов’язує з Україною також те, що я став (мушу визнати, що за збігом обставин) головою групи дружби, яка об'єднує три країни – Україну, Молдову та Білорусь. Мені було зрозуміло, що Україна є політично важливою, чутливою темою. Але тоді, коли створювалася ця група, я ще не знав, що Білорусь також стане для нас такою великою темою.

- Як ви оцінили б стан двосторонніх відносин між Україною та Австрією на нинішньому етапі? Федеральний уряд робить все правильно?

- Ну, як опозиційний політик, я, звичайно, завжди готовий критикувати федеральний уряд. Але як зовнішньополітичний речник NEOS, я завжди намагаюсь знаходити точки дотику з міністром закордонних справ. Адже, на моє переконання, для такої маленької країни як Австрія дуже важливо, наскільки це видається можливим, виступати спільно і єдиним цілим на зовнішньополітичній арені.

Є багато тем, де ми поділяємо думку федерального уряду і де прагнемо виступати разом. І Україна якраз є такою важливою темою. Ми завжди були на боці федерального уряду, коли він чітко виступав на захист кордонів України, чи коли були спільні санкції Європейського Союзу. І оскільки федеральний уряд Австрії це робив, то, звичайно, ми його завжди підтримували.

У мене також дуже хороші відносини з послом Олександром Щербою. Ми регулярно зустрічаємось, обмінюємось ідеями щодо тем, і я завжди радий отримати від нього інформацію про те, що відбувається в Україні.

У ФІРТАША Є ХОРОШІ АДВОКАТИ ТА ВПЛИВОВІ ДРУЗІ

- У яких конкретних сферах вбачаєте потенціал для покрашення двостороннього економічного співробітництва?

- Економіка – це завжди важливо, але, на наше переконання, нею має займатися бізнес. Політика не повинна сама робити економіку, а має полегшувати можливості для компаній. Хоча на даний момент тут немає якоїсь великої проблеми. Я спілкуюся з компаніями, які активно працюють в Україні (страхові компанії, банки тощо), й у мене не склалося відчуття, що вони чимось дуже незадоволені. Думаю, навіть навпаки – вони дуже задоволені.

- Коли мова заходить про австрійсько-українські відносини, часто згадують справу Дмитра Фірташа, колись одного з найбільших олігархів України, який був арештований у Відні у 2014 році на запит США за обвинуваченням у корупції. Чому процес екстрадиції триває так довго?

- Я вважаю, що у пана Фірташа є дуже, дуже хороші адвокати. Думаю, що у нього також є заможні друзі, оскільки застава у 125 млн євро була сплачена, очевидно, його другом та олігархом. Це означає, що у нього, звичайно, є впливові друзі.

Але я вірю у верховенство права і вірю в те, що австрійська судова система працює належним чином. Ми знаємо, що внутрішньоавстрійська процедура іноді може тривати довше, оскільки всі причетні мають право скористатися усіма своїми правами. А якщо хтось ще й дуже добре проконсультований з юридичної точки зору (й у випадку з паном Фірташом припускаю, що це саме так), то це призводить до того, що процес може бути тривалішим – адже він використовує усі передбачені законом можливості, і, власне, має повне право це робити. Я це повністю підтримую. Адже верховенство права означає, що кожен повинен мати можливість використати усі наявні можливості. Врешті-решт, рішення має ухвалити наш Верховний суд, а я, як уже говорив раніше, повністю довіряю нашим судам.

ПУТІН МАЄ ЗРОЗУМІТИ, ЩО РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ ВЖЕ НЕМАЄ

- Ще кілька років тому українсько-австрійські відносини у політичному вимірі були в не найкращому стані – коли до складу федерального уряду входила правопопулістська "Партія свободи Австрії" (FPÖ), яку в Україні розглядають, передусім, як проросійську. Тоді у Відні приймали Путіна, він також був на весіллі у глави МЗС Карін Кнайссль, й австрійсько-російські відносини загалом були на підйомі. Наскільки сильний вплив має фактор Росії на наші двосторонні відносини?

- У нас сильні економічні контакти з Росією, і це приносить користь австрійським підприємцям, але це також вигідно РФ, для якої важливі економічні відносини з Австрією.

Але слід чітко розмежувати наші контакти з Росією й Україною. Для мене це – дві незалежні держави, і я хочу, щоб ми мали гідні відносини з обома. При цьому, як уже було сказано, спільно з федеральним урядом я дотримуюсь думки, що не може бути жодних компромісів, коли мова йде про кордони.

І тут також є Будапештський меморандум, за яким було обіцяно, що після передачі Росії ядерної зброї кордони причетних держав будуть у безпеці. Але зараз ми знаємо, що Росія порушила цей меморандум. З іншого боку, нам також відомо, що ЄС відповів на це. Ми, як австрійці, абсолютно погоджуємося з цим і я, звичайно, це підтримую.

Можна зараз дискутувати про те, що санкції можуть змінити і який вплив вони мають. Але я думаю, що Володимир Путін має зрозуміти, що Радянського Союзу (а інколи він каже, що хотів би відновлення Радянського Союзу) вже немає, і що він узагалі не має ніяких прав в Україні. Так, там є російські групи населення, й у нас, Австрії, також є такий досвід, ми маємо словенців на півдні й тривалий час занадто мало захищали права меншин. І тому я можу лише порадити Україні захищати права меншин. Але від Росії також слід вимагати повагу до національного суверенітету та кордонів України.

Ви також згадали питання політичного впливу на "Партію свободи Австрії". Я завжди схилявся до думки, що на FPÖ сильне враження справляють авторитарні режими – вони в захваті від Орбана, захоплюються Росією. Те ж саме стосується і Ле Пен у Франції, між партією якої та Росією існує також ймовірний фінансовий прояв співпраці. Щодо Австрії також були спекуляції, але ми не знаємо точно, як далеко все зайшло насправді. Думаю, з точки зору  FPÖ це завжди було суто ідеологічно, і сильний лідер, такий як Путін, справив на них велике враження. З іншого боку, Путін побачив, що з цією групою, у разі наявності контакту, він може мати певний вплив у Австрії.

Щодо пані Кнайсль, то, на мою думку, вона була більше вражена тим, наскільки близько, тобто, наскільки добре вона познайомилася з Путіним як міністерша. І як вона пізніше розповідала, запрошення на її весілля було скоріше спонтанною радістю від того, що вона виходить заміж, і Путін був поруч, і вона сказала йому майже випадково: "Ось, я збираюся вийти заміж і буду дуже рада, якщо ви прийдете". І на той момент була невелика ймовірність, що він знову повернеться до Австрії й спеціально на її весілля. Але Путін дуже досвідчений стратег, і він добре розумів, що фотографії, зроблені під час танцю з міністром закордонних справ Австрії, з великою увагою розглядатимуть на Заході, й що знову виникатиме така картинка, де Путіну трохи вдається розколоти Європу або, принаймні, відламати її невеличкий шматочок.  І тому пан Путін тут виявився більш вправним, а пані Кнайсль, яка насправді не є нерозумною жінкою і яка раніше була дипломатом, очевидно, не продумала, які наслідки може мати це запрошення, якщо Путін його справді прийме.

- Але зараз вона отримала добре оплачувану посаду в Росії...

- Очевидно, що це окупилося...

У ВІДНІ ВІТАТИМУТЬ ПЕРЕНЕСЕННЯ ПЕРЕГОВОРІВ З МІНСЬКА

- Україна зараз знаходиться у пошуках нового місця для мирних переговорів по Донбасу на заміну Мінська. Як один із варіантів, в експертних колах називається Відень. Наскільки реальним є використання Відня як переговірного майданчика, і чи може це дати якусь додану вартість переговорам? 

- Я би дуже вітав це. І тут також видно, що якщо ми хочемо бути головним місцем для переговорів, як це також у нашому випадку з переговорами по Ірану, то це передбачає, що ми знаходимось у належних відносинах і з усіма державами.

Тому я був би дуже радий, якщо це проходитиме у Відні. І я також вважаю дуже важливим те, щоб ці переговори відбувалися.

І якщо ви вже згадали Білорусь, то зараз це дуже складне питання – що буде з Білоруссю. Якщо подивитися фотографії Лукашенка з Путіним недавно, то стає також зрозуміло, хто начальник, а хто просить допомогу. Усе було чітко видно, і потрібно лише поглянути на карту, щоб зрозуміти відносини між двома державами, у кого є які варіанти – що у Лукашенка все менше і менше варіантів, а у Путіна все більше і більше. Я думаю, що це – насправді небезпечно. І як ми переконалися при захопленні літака, це також небезпечно для сусідніх країн. 

Я вважаю також важливим те, що Україна долучилася до європейської солідарності. Так, це не полегшить ситуацію в Україні. Але навіть якщо говорять, що зовнішня політика є політикою інтересів, то ця зовнішня політика повинна дуже сильно керуватися принципами. І я думаю, що ми всі єдині в тому, що те, що зробив Лукашенко, має форму державного тероризму, і ми не можемо цього терпіти.

РОСІЯ У 2014 РОЦІ ЗДІЙСНИЛА АКТ ВІЙНИ

- Росія офіційно просуває спотворений наратив про "внутрішньоукраїнський конфлікт" в Україні, де Москва виступає ледь не посередником. Чи є для вас очевидним те, що РФ є стороною збройного конфлікту в Україні?

- Так, звісно. Я навіть одного разу чув, що після того, як російські солдати зайшли, вони спочатку не мали знаків розрізнення, і тоді відбулася телефонна розмова між паном Путіним та пані Меркель, яка сказала: "Але ж ваші солдати знаходяться в Україні". А він, як розповідають, відповів: "Я не маю впливу на те, куди вони їдуть у відпустку". І це – неймовірний цинізм. Адже зрозуміло, що у російському війську нічого не відбувається просто так і нічого не проходить повз Путіна. Очевидно, що це могло відбуватися лише з його волі та з його намірів.

Я не можу судити, чи могли б завчасні дипломатичні переговори запобігти цій ситуації. Але що я можу стверджувати, так це те, що це був акт, який порушує міжнародне право. І що, звичайно, російські солдати пішли на чужу територію. Це – акт війни, і це беззаперечно.

Як вийти з цієї ситуації – лише шляхом переговорів. Усім зрозуміло, що не буде ніяких іноземних військ, які їдуть в Україну і ведуть там війну. Це на 100 відсотків виключається. Тобто, можливий лише мир, досягнутий на переговорах. І якщо Австрія тут зможе зробити свій вклад, то я був би дуже радий цьому.

ТРЕБА ЧІТКО ГОВОРИТИ, ЩО В УКРАЇНІ НЕ "ГРОМАДЯНСЬКА ВІЙНА", А ЗОВНІШНЯ АГРЕСІЯ

- При цьому, цей російський наратив про "внутрішньоукраїнську" природу конфлікту на сході України – подекуди знаходить підтримку й в Австрії. Недавно таке якісне австрійське медіа як Der Standard написало про "громадянську війну" в Україні. Чи могли б ви пояснити – як колишній редактор іншого якісного медіа Kurier – чому так стається? Після семи років війни між Росією та Україною термін "громадянська війна" для цього конфлікту – це необережність чи велике спотворення реальності?

- О, так, це абсолютно неправильно. Це – не громадянська війна, а зовнішня агресія.

Чому так у медіа... Ну, ми всі помиляємось, я не думаю, що це свідомо ... Тобто, я б не хотів зараз займатися критикою медіа, й я не знаю точно – про яку статтю ви говорите. Але думаю, що треба чітко говорити: звичайно, це – зовнішня агресія.

- При цьому, улюблена фраза канцлера Австрії Себастіана Курца на тему "кризи в Україні" – "мир у Європі можливий лише з Росією, а не проти неї". Чи не здається вам, що це трохи дивно звучить, особливо, якщо перефразувати її в "мир можливий лише з агресором, а не проти нього"?

- Отже так, пункт перший: Росія – це дійсність, для мене Росія є частиною Європи і ми маємо ладнати з нею. Пункт другий: я розраховую, що в офіційних заявах Австрії та всього ЄС Росія є агресором.

Але я також згоден з вами, що канцлер міг би говорити більш чіткіше, не боячись, що це зашкодить якимсь економічним відносинам. Адже я вважаю, що Росія залежна від економічних стосунків із Заходом. Бо якщо ми не куплятимемо газ, то хто тоді має це робити? Тому, на моє переконання, ми достатньо сильні, щоб чітко заявляти про засудження агресії.

- Правове свавілля та територія несвободи, що є характерним для сучасної Росії,  зараз присутні й на тимчасово окупованих Росією територіях України – як у Криму, так і на сході України. Чи відомо вам про переслідування та жахливу ситуацію з правами людини на цих територіях? Особливо про такий собі "концентраційний табір" у місті Донецьк, неофіційно відомий як "Ізоляція", де поза всякими судами чоловіків, а також і жінок, щодня фізично та психічно катують?

- Ні, я маю чесно сказати, що нічого не чув із цього приводу. Я не знаю подробиць, але я охоче сприймаю це як пропозицію, щоб поглянути на цю тему. Ми це зробимо.

САНКЦІЇ ТРЕБА ЯК В "АКТІ МАГНІТСЬКОГО"

- Австрія залишатиметься в мейнстрімі європейської політики у плані продовження санкцій Євросоюзу проти РФ через окупацію нею Криму та триваючої агресії проти України?

- Думаю, що так. Тобто, з огляду на все, що нам відомо: так. І ми в NEOS вважаємо, що це – правильно.

- Наскільки дієвими ви вбачаєте ці санкції? В Україні вважають, що Захід мав би вжити жорсткіші санкції, щоб примусити Росію до миру.

- На мою думку, з санкціями треба бути дуже обережним. Їх історія давня, і я ще пам’ятаю часи, коли були санкції проти «білої Південної Африки» – тоді вона їх використала для виробництва певної продукції, яку не могла сама імпортувати. Тобто, якщо ретроспективно поглянути на те, чи справді санкції проти Південної Африки мали ефект, то, можливо, виникне скептицизм.

Але це не означає, що треба просто споглядати і не помічати агресію. Я вважаю, що має сенс те, що стало відомим як "акт Магнітського". Тобто, не треба казати, що ми не поставляємо медикаменти в Росію, бо цим лише зашкодимо населенню – а олігархи та політики, звичайно, придбають їх десь на Заході. А ось санкції проти тих, хто отримує вигоду від режиму, як це й передбачає "акт Магнітського" – це вже має зовсім інше значення. Адже раптом настрої можуть стати такими, що почнуть говорити: "Я хочу знову насолоджуватися моїм багатством в Англії чи будь-деінде. Я хотів би повернути свої активи. Я хотів би мати можливість ними знову розпоряджатися".

ПУТІН ЗНЕВАЖАЄ, ЯКЩО ДЕМОНСТРУЮТЬ СЛАБКІСТЬ

- Зловмисні дії Росії неодноразово фіксувалися і продовжують відбуватися в ряді європейських країн. Останній приклад – причетність російської воєнної розвідки до підриву складів з боєприпасами у Чехії. Чому в ЄС терплять таку поведінку з боку РФ?

-  Насправді це – речі, за якими не можна просто спостерігати, бо це може відбутися далі в іншій країні, це може ударити по усіх нас.

У мене склалося враження – хоча я не знайомий особисто з Путіним, а лише спілкувався з людьми, які знайомі з ним, читав в інтерв’ю тощо – що Путін найбільше зневажає слабкість. І якщо ми слабко реагуємо, то він не лише робить те, що хоче, але й зневажає нас. А найбільше він поважає силу. І, звичайно, він також знає, що ми як Захід ніколи не будемо активно діяти у військовому плані. Принаймні, поза межами НАТО.

Але ж сила не обов’язково має означати “військову міць”, це цілком може бути й економічна сила. Крім того, такі люди не люблять, коли їх присоромлюють. Тому, на моє переконання, потрібно виступати з дуже чіткою позицією та демонструвати єдність. Власне, це мій заклик до Євросоюзу і щодо інших питань, включаючи Китай. Нам треба бути єдиними, інакше ніхто нас не сприйматиме всерйоз. Але це, думаю, поки не всі зрозуміли.

- Неприємний досвід недружніх дій з боку РФ має й Австрія. Поруч зі шпигунським скандалом із завербованим Росією офіцером австрійської армії, півтора року тому на ІТ-інфарструктуру МЗС Австрії було здійснено найбільшу в історії країни хакерську атаку…

- Так, це правда. Ми вже маємо свій досвід...

Історично так склалося, і ви самі це знаєте, що після війни Відень став місцем шпигунської діяльності всіх видів. Й австрійці це допускають, допоки такі дії не спрямовуються проти самої Австрії. Думаю, я сам багатьох таких зустрічав у Відні. Можливо, дехто вважає, що можна шпигувати і проти нашої країни. Ні, цього не можна робити.

- Якою має бути стратегія відносин офіційного Відня з сучасною путінською Росією?

- Передусім, важливо, щоб ми діяли як одне ціле в рамках Європейського Союзу. Потрібно, щоб ЄС займав чітку позицію щодо Росії, і треба говорити, що ми не сприймаємо вторгнення у чужі країни. Повинні бути санкції, які спрямовуються проти керівництва. Водночас, мають бути розмови та переговори, щоб дати зрозуміти росіянам, що вони лише виграють від того, якщо будуть мирно взаємодіяти з мирним Європейським Союзом.

І, звичайно, мають залишатися міждержавні контакти, на культурному,  економічному і, звичайно, дипломатичному рівнях. У нас є посольства тощо, все у порядку. Але коли ситуація стає серйозною, і тоді, де виникають конфлікти – тут ми можемо діяти лише спільно як Європейський Союз.

ПЕРЕГОВОРИ ПРО ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В ЄС У ДАНИЙ МОМЕНТ НЕРЕАЛЬНІ

- Моє останнє питання пов’язане з євроінтеграційними устремліннями України, які й стали причиною початку агресії  Росії у 2014 році. Ваша партія підтримує прагнення України стати членом ЄС?

- Думаю, що на даний момент для ЄС дуже важливо самому спільно зростати. І країни, які вже подали заявки на вступ та з якими зараз ведуться переговори – мова йде про балканські держави – це наступні кілька років. І тому приєднання країн Західних Балкан є наразі пріоритетним питанням для Європейського Союзу.  При цьому, це може бути не такою вже й важкою задачею, оскільки мова йде не про так багато грошей і не так багато людей. На моє переконання, нам потрібно якнайшвидше приєднати ці країни до Європейського Союзу.

Але на даний момент, з точки зору реальної політики, я просто не бачу можливими переговори про вступ з Україною. І про це варто чітко сказати. Але це означає – на даний момент. Це не означає, що так буде через кілька років. Україна – це європейська країна з європейською історією, з великою спільною історією. Але з точки зору реальної політики – на даний момент це не може бути темою.

Василь Короткий, Відень

Фото: Василь Короткий, Parlamentsdirektion / PHOTO SIMONIS

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-