З початком роботи Верховна Рада ІХ скликання розширила повноваження Комітету з прав людини – тепер до предметів його відання також входять питання реінтеграції тимчасово окупованих територій. Восени комітет провів п'ятиденне виїзне засідання у Луганській і Донецькій областях, а 11-12 лютого планує відвідати Херсонщину, щоб, зокрема, обговорити з кримчанами умови життя в окупації.

В інтерв'ю Укрінформу очільник комітету Верховної Ради з питань прав людини, деокупації та реінтеграції тимчасово окупованих територій у Донецькій, Луганській областях та Автономної Республіки Крим, міста Севастополя, національних меншин і міжнаціональних відносин Дмитро Лубінець розповів про порядок денний виїзного засідання щодо Криму, плани і досягнення комітету, ратифікацію Стамбульської конвенції та розробку нової ромської стратегії.

- Дмитре Валерійовичу, комітет, який ви очолюєте, працює вже п’ять місяців. Що за цей час вдалося досягти із запланованого?

- Певно, велика увага до нашого комітету була прикута через те, що в його назві було зафіксовано те, що хвилює напевно всіх в Україні. Це – реінтеграція і деокупація Донецької і Луганської областей, Автономної Республіки Крим.

Розпочали ми з того, що були першим комітетом, який у дев’ятому скликанні провів виїзне засідання. Ми це зробили на території Донецької й Луганської областей. Це було п’ятиденне робоче засідання, три дні ми перебували на території Донецької області, два дні – на території Луганської області. Чимало представників міністерств вирішили до нас долучитися. Я максимально відійшов від логіки попередніх скликань, коли приїжджають народні депутати, їх зустрічають, заводять в ОДА або там РДА, якийсь там круглий стіл організовують... Ми ж їдемо, аби своїми очима подивитися, що відбувається на КПВВ, поспілкуватися з людьми.

- Дмитре Валерійовичу, з якими висновками й ідеями ви повернулися з виїзного засідання, що плануєте робити?

- Ми зіштовхнулися з тим, що люди не відчували програми підтримки для внутрішньо переміщених осіб. Після повернення була напрацьована програма Міністерства у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб. У Державному бюджеті на 2020 рік ми заклали фінансування, проголосували. Можна порівняти: на купівлю житла для тимчасово переміщених осіб у попередньому бюджеті було закладено близько 25 мільйонів гривень на всю країну, у цьому бюджеті на всі програми купівлі житла закладено 400 мільйонів. Тобто, збільшення в 20 разів.

Наступне – це проблематика перетину КПВВ. Після нашого повернення була розроблена й ухвалена постанова Кабміну №815, яка змінила логіку перетину КПВВ, лінії зіткнення. Раніше, коли людина їхала на окуповану територію, їй був наданий перелік товарів, які дозволялося брати з собою. Були обмеження – провозити не більше, як 50 кілограмів продуктів, не можна було провозити ліки... Ми виходили з того, що це ж громадяни України, наші громадяни, і 815-та постанова ввела перелік продуктів і товарів, які дозволені, а які заборонені. Зрозуміло, що ми заборонили перетин підакцизних товарів.

Наступне – це українські дозвільні папери. Це отримання паспортів для людей, які проживають на тимчасово окупованій території, та визнання свідоцтв про народження та про смерть людей, які або народилися, або, на жаль, померли на окупованій території. Раніше людина повинна була приїхати на підконтрольну українському уряду територію, звернутися до суду, взяти його рішення, звернутися до органів РАЦСу – й отримати папери українського зразка.

Ми зобов’язали Мін'юст розробити новий порядок, який би дозволяв отримання таких паперів українського зразка без судового розгляду. Ми чекаємо на засідання комітету міністра юстиції, який звітує, що було зроблено в даному напрямку. Попередньо нам прозвітували, що все зробили, як того вимагали народні депутати.

- На Погоджувальній раді (3 лютого, – ред.) ви повідомили, що комітет планує виїзне засідання до Херсонської області щодо Криму. Що ви запланували відвідати, які питання порушити?

- Це буде виїзне засідання по питаннях Криму на території Херсонської області. Поїздка відбудеться 11-12 лютого, саме засідання – 12 лютого.

Ми хочемо побачити проблеми, з якими зіштовхуються люди, які перетинають КПВВ на території Херсонської області. Ми будемо відвідувати два КПВВ – "Каланчак" і "Чонгар".

Засідання комітету відбудеться саме на КПВВ "Чонгар", в будівлі автостанції. Там ми й обговорюватимемо всі питання протягом двох днів. І знову ж таки, основна частина – спілкування з людьми. Буде закрита нарада за участю людей, які спеціально до нас приїдуть з Автономної Республіки Крим. Закрита – бо хвилюємося за їхню безпеку. Від тих людей дізнаємося, що насправді зараз відбувається на території АР Крим – як їх переслідують, за що переслідують.

Це тим важливіше, що я тільки-но повернувся як член української делегації з ПАРЄ, і у нас там починається моніторингова місія щодо дотримання прав людини на території Криму, на території України й на території Російської Федерації. Безумовно і для мене, і для наших європейських колег буде дуже важливим те, що ми почуємо в Херсоні від людей, які проживають і залишаються проживати на території Криму.

- Чи плануєте долучати до цього виїзного засідання представників виконавчої влади, місцевих чиновників, посадовців, які відповідають за політику щодо Криму?

- Так, будуть представники міністерств, будуть чиновники з облдержадміністрацій, які формують цей порядок денний.

- З якими органами виконавчої влади ви найтісніше співпрацюєте?

- У першу чергу, це профільне міністерство – Міністерство у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, міністр – Оксана Коляда. Під час виїзного засідання це було єдине міністерство, яке надало своїх працівників. З нами їздив постійно, всі п’ять днів, заступник міністра і радник міністра. Співпрацюємо з Мін'юстом (хоча у нас є питання і до діяльності самого міністра Малюськи, і його підлеглих – бо під час виїзних засідань у нас був присутній представник міністерства, і на наші запитання ми конкретики не почули).

Тісно працює з нами офіс Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Людмила Денісова присутня на всіх засіданнях – як у Києві, так і під час виїзних. Напевно, це орган, який із нами співпрацює найбільш ефективно.

Представництво президента в Автономній Республіці Крим на чолі з Антоном Кориневичем так само на всіх засіданнях нашого комітету присутні.

До того ж, прагнемо співпрацювати не тільки з центральними органами виконавчої влади, а й із правозахисними організаціями та громадськими об’єднаннями. Перших 2 місяці після того, як я став головою комітету, практично щодня в мене були зустрічі з представниками громадських об’єднань, організацій, правозахисних організацій. Їх підтримку ми відчуваємо на кожному виїзному засіданні. Наприклад, під час виїзного засідання в Донецькій і Луганській областях нам серйозно допомогло Представництво Ради Європи в Україні. Із засіданням на території Херсонської області добре допомагає Українська Гельсінська спілка.

Загалом, ми зробили роботу нашого комітету максимально прозорою. Це напевно те, що відрізняє нас від попередніх усіх скликань.

- Це плани на третю сесію Верховної Ради?

- Так, на третю сесію. Ми розробили 36 законопроєктів і 27 заходів, які здійснимо впродовж третьої сесії 9-го скликання.

- У грудні було оголошено про початок формування Експертної ради при комітеті. На якому етапі знаходиться цей процес, яких фахівців ви шукаєте і які завдання плануєте реалізувати?

- Знову ж таки, це наше нововведення. Ми створюємо не громадську раду, як це прийнято, а експертну. Ми хочемо залучити експертів, які допомагатимуть народним депутатам саме в напрацюванні законопроєктів. А це досить специфічна робота, і тут потрібно не просто бути громадським активістом, виходити на пікети, а бути, по-перше, досвідченим юристом, по-друге – мати базис і фах у написанні законів і по-третє – розуміти, як зміни законодавства вирішують конкретні питання.

Ми свою роботу розбили на 6 підкомітетів, кожен підкомітет відповідає за свій предмет відання. Експертна рада так само буде розбиватися по предметах відання при кожному підкомітеті. У нас 6 підкомітетів, ми оберемо 30 експертів у загальну експертну раду, отже на кожен підкомітет у нас буде по 5 експертів.

Уже оголосили конкурс на подання документів, він закінчився 16 січня. Зараз будемо аналізувати, хто подався, від яких правозахисних організацій і будемо виходити на рішення створення експертної ради.

Для мене важливо, щоб саме підкомітети працювали фахово… Жоден законопроєкт, з яким вийшов наш комітет у сесійну залу, не набрав менш, як 300 голосів. Всі конституційною більшістю приймаємо.

- Дмитре Валерійовичу, нещодавно президент Володимир Зеленський в інтерв’ю виданню Newsweek сказав, що зараз йде робота над реформою громадянства, можливістю подвійного громадянства для представників української діаспори. Чи бере участь ваш комітет у цій роботі і взагалі – яке ваше бачення цієї реформи?

- Бере участь. Це законопроєкт № 2590. Ми його обговорили на засіданні комітету. Ухвалили рішення – законопроєкт підтримати і винести в сесійний зал. Я тут підтримую Президента. Бо всі, хто хоче повернутися в Україну й отримати громадянство України, повинні пройти для цього нескладну процедуру. І якщо людина або має українське коріння, або воювала на фронті за Україну, або має видатні досягнення в будь-якій сфері й хоче стати громадянином України, то для нього повинен бути прозорий, спокійний, достатньо легкий механізм досягнення цієї мети. Чи вдалося це в згаданому законопроєкті й чи ми врахували всі побажання і діаспори, й решти людей, які хочуть мати українське громадянство, я не впевнений. Але думаю, що до другого читання ми це можемо зробити.

Є застереження. Цим законопроєктом не передбачено відповідальності за друге громадянство. Чи значить це, що всі бажаючі, іноземці зможуть стати громадянами України? Напевно, тут потрібно вводити якісь обмеження. Наприклад, ми зараз маємо 90% імовірності відкриття ринку землі сільськогосподарського призначення в Україні. І всі кажуть, що ми повинні надати можливість купувати або продавати землю тільки громадянам України. Чи не дасть законопроєкт можливість отримати громадянство України тільки для того, щоб купити землю, а потім її продати? А таке є можливим.

- Тобто законопроєкт не має запобіжників – якщо людина отримує громадянство України, у неї може залишатися іноземний паспорт?

- У тому то й справа, що цих запобіжників там немає. Я спілкувався з представниками української діаспори. Вони кажуть: "Ми хочемо отримати українське громадянство, але ми не бажаємо втрачати громадянство тих країн, де ми зараз живемо". З одного боку, ми, напевно, повинні їх підтримувати — бо вони підтримують там нашу культуру, часто фінансують проєкти, пов’язані з Україною. А з іншого боку, чи повинні ми ввести для них певні обмеження, наприклад, на роботу в державних органах влади? Бо, наприклад, людина народилася в Угорщині або переїхала й отримала громадянство вже Угорщини, вона повертається в Україну – і каже, що хоче теж отримати громадянство України: ви ж це обіцяли! І знову ж таки, хоче працювати в державних органах влади. Якщо ця людина отримає громадянство, ніхто не може її обмежити. А чи впевнені ми, що людина захищатиме саме інтереси України? Тут у мене найбільше застережень.

Ми бачили, скільки представників інших держав працювали в попередньому уряді. Де вони, і на кого вони працювали, у нас величезне запитання. Ми точно не хочемо, щоб люди, які скористалися цим правом, отримали громадянство України, а потім ми не мали жодних важелів впливу на них, навіть якщо ми зрозуміємо, що люди переслідують свої власні інтереси.

Тому важливо, щоб ми в парламенті, як і в суспільстві, знайшли консенсус, знайшли ту золоту середину, щоб захистити і національні інтереси, й інтереси наших людей.

- Попередній президент Петро Порошенко пропонував закріпити в Конституції кримськотатарську автономію, але це не було реалізовано за попереднього скликання Верховної Ради. Чи розглядається зараз така можливість?

- Поки що це питання не підіймається. Можливо, його буде порушено під час нашого виїзного засідання в Херсонську область щодо Криму.

Чому саме зараз виникла потреба у виїзному засіданні по питаннях Криму? Це пов’язано з тим, що 23 лютого – роковини початку тих процесів, які призвели до фактичної втрати нами Автономної Республіки Крим. До захоплення її збройними силами Російської Федерації. 11-12 лютого буде виїзне засідання комітету, а 26 лютого в Києві ми скликаємо представницький форум, присвячений цим подіям. Нарешті, 18 березня ми проводимо парламентські слухання з питань реінтеграції, деокупації Автономної Республіки Крим і її фактичного повернення в Україну. А для того, щоб зробити фаховим цей форум, народним депутатам потрібно поїхати на місце, поспілкуватися з людьми і там своїми очима побачити всі проблеми.

Чи буде порушено це питання (закріплення кримськотатарської автономії у Конституції, – ред.)? Я не виключаю, що піднімуть наші колеги, а у нас в комітеті працюють і представники «Європейської солідарності» Ахтем Чийгоз, Мустафа Джемілєв, і представник «Голосу» Рустем Умєров, він секретар нашого комітету. Тобто, з цих питань саме від них ми очікуємо ініціативи.

- Іще одне. Рада 8-го скликання так і не ратифікувала Стамбульську конвенцію щодо запобігання насильству стосовно жінок і домашньому насильству. Чи стоїть на порядку денному зараз це питання? Бо ми знаємо, що є зауваження, зокрема, від Ради церков, яка виступає проти і таким чином гальмує ратифікацію конвенції. Чи проводиться якась робота, щоб пришвидшити її?

- Робота проводиться, і, якщо чесно, я не розумію – чому Стамбульську конвенцію не було ратифіковано попередніми скликаннями (а не тільки Радою 8-го скликання). Тим більше, що одними з авторів Стамбульської конвенції були представники України. Україна давно (07.11.2011 - ред.) підписала цю конвенцію і, напевне, повинна була ратифікувати її однією з перших, а ми затягнули.

У чому проблема? На мій погляд, там не йдеться про питання чоловіків чи жінок, там ідеться про питання насильства в сім’ї. Воно може стосуватися як дітей, жінок, так і чоловіків. Воно може бути як фізичне, так і психологічне. Я взагалі не бачу проблеми в ухваленні цієї конвенції.

Орган, який сприяє протидії насильству в сім’ї, створений на базі Національної поліції. І тут ми стикаємося з таким не дуже логічним явищем: чоловік побив свою дружину, Національна поліція накладає адміністративний штраф і, фактично, родина зі свого бюджету платить за те, що чоловік або навіть жінка, проявили якесь насильство в своїй сім’ї. Ми караємо сім'ю замість того, щоб взяти конкретного чоловіка і змусити його на громадських роботах відпрацювати за те, що він зробив. От саме на ці питання і відповідає Стамбульська конвенція.

- То ви прогнозуєте, що все-таки в цьому скликанні вдасться її ратифікувати?

- Все, що я повинен і можу зробити як народний депутат і голова комітету для того, щоб Верховна Рада IX скликання ратифікувала Стамбульську конвенцію, я зроблю.

- Представників релігійних організацій турбують, зокрема, питання гендеру (такий термін є в Стамбульській конвенції).

- Знаєте, я приїжджаю на форуми, особливо на жіночі форуми, у мене є футболка “Я фемініст”, і при цьому я увійшов у міжфракційне депутатське об’єднання “За традиційні цінності”. Хтось каже: "А як може Лубінець поєднувати те, що він фемініст, і що він за традиційні цінності?". Я завжди пояснюю, гендер – це не питання жінок і не чоловіків, це питання рівності.

Якщо ми кажемо про гендерну рівність, ми повинні розуміти і робити все, щоб всі були абсолютно рівними. Якщо дівчина хоче йти служити в українську армію, вона повинна самостійно обирати, ким вона хоче там служити, а не бачити перелік обмежень. Хто має право їй вказувати – чи вона може це робити, чи не може? Якщо вона хоче, то держава повинна зробити всіх абсолютно однаковими. І коли хлопець хоче бути кухарем, то це повинні бути державою створені умови, а суспільство повинно розуміти, що немає чоловічих або жіночих професій.

- Тобто, ви готові мати діалог із цією ж Радою церков, щоб пояснювати, роз’яснювати?

- Так, з усіма.

- До 2020 року в Україні діяла Стратегія захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини. Чи планує Комітет з прав людини розробляти нову стратегію, і, можливо запроваджувати там такий механізм, щоб вона дійсно діяла, а не просто була на папері?

- Я з вами абсолютно погоджуюся, що стратегія була просто написана на папері, і не діяла. Ми беремо участь у розробці нової стратегії й хочемо, щоб до 2025 року таке питання, як інтеграція представників ромської національної спільноти в українське суспільство не просувалася з такою важкістю.

Ромська стратегія, яку проводили правозахисні організації, наприклад, Рада Європи, – більш успішна, ніж державна, бо виділялися конкретні кошти на відкриття робочих місць для ромів, на надання юридичної допомоги при отриманні паспортів для представників ромської спільноти. Ми ухвалили в першому читанні законопроєкт про апатридів. Це якраз той законопроєкт, який, на мій погляд, дозволяє розірвати коло: батьки-роми з різних підстав не мають паспортів України, вони народжують дітей – і дітям не дають українських документів, діти виростають, стають батьками. Це коло, по якому Україна рухається, вже навіть не знаю, скільки поколінь. Як його розірвати? Надати можливість ромам, які бажають отримати український паспорт, просту, зрозумілу процедуру.

Що робиться? У мене на окрузі (я з Донецької області) в населеному пункті Новотроїцьке є роми, вони проживають в поганих умовах, однак вони хочуть дати дітям освіту. Але не можуть цього зробити, бо не мають паспортів. По нашому законопроєкту це робиться максимально швидко – прийшла соціальна служба, людина просто представилася, їй надали довідку апатрида. Пройшов деякий час (наша пропозиція була три роки) – три роки людина живе з цією посвідкою, вона не притягується до відповідальності, показує, що вона живе в суспільстві. Через три роки людина приходить у паспортний стіл, надає посвідку апатрида. Якщо за три роки жодних зауважень до неї, як до члена українського суспільства немає, вона як громадянин України, отримує паспорт. Як тільки батьки отримали паспорт, діти отримали автоматично українські документи – і можуть іти до школи.

Після отримання документів люди автоматично можуть мати можливість оформити свої земельні ділянки, свої будівлі (хоча інколи це навіть домом не можна назвати, бо люди живуть у таких умовах, просто на якихось звалищах, у власноруч збудованих приміщеннях), вони хочуть стати частиною українського суспільства.

Ми дуже часто стикаємося з негативним уявленням про ромів. Я не скажу, що всі ідеальні, хтось займається крадіжками, але хтось хоче стати повноцінним членом нашого суспільства, а ми через це негативне сприйняття не даємо їм такої можливості.

Знову ж таки, у мене були випадки, коли людина – представник ромів чи іншої національної спільноти – робить якесь незначне правопорушення, але у нього немає фізично документів, взагалі немає – і Національна поліція розуміє, що навіть притягнути до відповідальності не можна.

- Кілька років тому ставалися гучні інциденти з погромами ромських таборів. Крім надання документів, чи планується цією стратегією якийсь порядок інтеграції їх у суспільство? Не тільки надання документів, а й заохочення працювати, здобувати освіту?

- Правильно, документи – це просто перший крок, і цим повинні займатися не стільки правозахисні організації, скільки держава. А стратегія – це базовий документ. Спочатку вони отримують документи. Наступне, що ми робимо з їхніми дітьми – записуємо всіх до шкіл, хто хоче здобувати освіту. Наступне – надаємо їм право (таке право є у кожного громадянина) отримати земельну ділянку в 10 соток, даємо їм папери, вони починають будуватися. Побудувалися – автоматично зробили документи на свої приміщення.

Тобто, це все загальні речі, розбиті на певні кроки, які дозволять ромам спокійно інтегруватися в українське суспільство. Я не підтримую ідею – створювати якісь закриті міста чи селища для ромів, не потрібно це робити, бо вони замкнуться в собі. Україна – полінаціональна держава, у нас більш як 180 національностей. Ромів потрібно інтегрувати в міста, в селища, в співтовариства, де вони почуватимуться абсолютно гідними і рівними. Так інтеграція буде максимально швидкою.

Валерія Мацеха, Київ

Фото Олени Худякової та Данііла Шамкіна