Сьогоднішній день може увійти в історію президента Зеленського, як поліграфний скандал. Бо після публічних обвинувачень членів своєї фракції в тому, що вони взяли хабар за відмову ліквідації корупційних схем, він запропонував усім членам Комітету ВР з питань фінансів, податкової та митної політики пройти «детектор брехні». Деякі з них заявили, що готові це зробити в прямому ефірі. Ця історія може стати унікальним випадком боротьби із політичною корупцією, ініційованою проти членів власної фракції.

Як це дослідження зробити ефективним? Про це ми говоримо із найвідомішим в Україні поліграфологом, автором першої посадової інструкції із використання поліграфа у правоохоронних органах, автором підручника "Поліграфологія" Тетяною Морозовою.

-Тетяно Романівно, чи можна перевірити всіх членів парламентського комітету і чи буде це ефективно? Чи допоможе це президенту встановити правду у вірогідному випадку парламентської корупції?

-Безумовно, можна. І безумовно, це буде ефективний для розвитку суспільства крок! Якщо ми за допомогою поліграфа вбивства розкриваємо, трупи знаходимо, виходимо на доказову базу, знаходимо серійних ґвалтівників, то чому б не почати застосовувати це по відношенню до депутатів?

Єдине зауваження. Журналістів не втримаєш від хайпу, а оточення президента не дуже виважено вирішило надати справи публічності. Але поліграфне дослідження - звичайна рутинна робота. Тут слід було діяти тихіше.

Як це зробила би я? Я б призначила зустріч депутатам, під час зустрічі пояснила би ситуацію, яка склалася і запропонувала би пройти поліграф. Але до того поліграфологи були б підготовлені, вивчили би ситуацію, наявну оперативну інформацію, наявну фактову інформацію, яка вже є і доведена, і склали би тестові опитувальники.

Зібралася би група поліграфологів високого рівня - бажано, щоб це були колишні працівники правоохоронних органів. Колишні - щоб не було на них тиску з боку керівництва, правоохоронці - бо якщо людина пройшла горнило тестувань в правоохоронних структурах, вона більш виважена та професійна, вона розуміє вагу слова і точно не має наміру схопити хайп.

Тобто, вони заздалегідь склали тести і тут же тестуються - одночасно всі, в різних кімнатах. З ними проводять бесіду, з’ясовують їхню позицію, пояснюють, чому треба пройти опитування. Опитуваним дається пару годин, щоб вони відпочили. А поліграфологам дається пару годин, щоб в тестах вони врахували і версію опитуваних.  

-А потім не почалася би істерика ображених депутатів, що на них чинили тиск?

-Тестування проводиться виключно на підставі добровільної згоди.

-А вони не потягнуть до суду, бо їх, «чесних обранців» змусив президент?

-Юристи могли б почати пошук обставин тиску. Але якщо ти «підписався» під таку справу, став народним обранцем, який позиціонує себе, як новий політик, то будь ласкавий відповідати цьому іміджу! Ти повинен розуміти, що тебе можуть перевіряти. Якщо їм неприємно, то хай поступляться іншим.

-Де саме взяти чесного поліграфолога? Давід Арахамія каже, що шукає в різних силових структурах.

-Є поліграфологи Служби безпеки, є потужні фахівці в ДБР. Є люди, які мають в доробку розкриття серійних вбивств, замовних вбивств, вони мають бекграунд доказаних в суді розкритих злочинів.

Я б робила акцент на людях, які працюють не лише з корупцією. Ми маємо справу із політичною корупцією! Це повинні бути фахівці, які мають розслідувані до кінця кримінальні справи, і їхній висновок підтверджений рішенням суду.

Хороший поліграфолог може не мати квартири, бо він на неї збирає, або не мати машину, бо він на неї збирає, але поліграфолог, який має пусту декларацію, викликає сумніви. Бо, як можна йти за правдою до людини, яка не платить податків і дурить державу під час війни? Як можна йти до поліграфолога з порожньою декларацією? Він або поганий поліграфолог, бо у нього нема клієнтури, або брехун.

-Поки ми говоримо, то одна із слуг народу сказала, що вже запросила поліграфолога в комітет і буде проходити тести онлайн. Як ви до цього ставитеся?

-Ну і що поліграфолог буде питати. Запитання, які ставитимуть у Фейсбуці фоловери? Наскільки коректно, наскільки повно? «Скажіть, ви за рахунок фірми, в якій працюєте, організовували свій бізнес? Як ви розумієте це питання?»- «Чи я крав гроші в своєї компанії?»

-ОК! 

-Якщо не дає реакції, то я запитую її: «Чи ви за рахунок компанії, в якій працюєте, підтримували свій бізнес?» І вона каже: «Так». А я перепитую: «А як ви так: не організовували, а підтримували свій бізнес?». Він каже: «Бо я прийшов сюди з своїм бізнесом…» Є люди, які зразу дають реакції, а є люди, яким треба уточнюючі запитання.

Поліграфолог не знає, з ким працює. Він повинен передбачити все. Якщо він питає про хабарі, то він повинен запитати не просто: чи брав він хабар, а й - чи пропонували йому хабар, чи він схиляв людей до того, щоб йому давали? Чи він створював ситуацію, щоб йому змушені були дати? Чи йому давали, чи він отримував, чи отримували люди, яким він делегував ці повноваження? Чи він отримав сам чи через якусь особу, то як він з нею вчиняв? Чи він ці кошти брав собі, чи ділився, чи передавав нагору?...

-Тестування в прямому ефірі - це нормально?

-Ні. Це неправильно. Це експертне  дослідження, яке передбачає врахування психічних якостей, психологічних особливостей. І ніяк не передбачає шоу!

Бо людина на сцені поводить себе не так, як у звичайному житті. Публічні люди (чи демонстративні) часто користуються маскою, вживаються в роль.

Є навіть такий спосіб психологічної протидії - «вживання в роль». Є ексцентричні та демонстративні люди, які не лише не хвилюються, а в них навіть тонус підвищується від камер – вони  тим більше не повинні тестуватися в такий спосіб! При масці людину тестувати не можна, бо тоді ви працюєте не з людиною, а з маскою…

Тестування має проводитися в нормальних, спокійних умовах, коли спеціаліст-поліграфолог може емоційно заспокоїти досліджуваного. Поліграфолог, зрештою,  не є повсякденним відвідувачем ефірів, і коли він починає думати, як він буде виглядати, а не як повинен працювати, це, напевно, не дуже правильно.  

-У вашій книжці  «Поліграфологія» написано, що японські поліграфологи досконально вивчають матеріали кримінальної справи. Тобто знають її в деталях. І в зв’язку із цим запитання: перші дослідження мають відбутися вже чи не сьогодні. Чи встигнуть поліграфологи дослідити ті корупційні схеми, за збереження яких начебто проголосували депутати?

-Та в Японії не дозволять тестувати, якщо поліграфолог не вивчив матеріали справи! Мені подобається японський досвід, у них позитивні результати, немає скандалів.

Щодо запитання про наш випадок. Доби для підготовки поліграфолога для цього тестування цілком достатньо. Якби це робила я, то зібрала б учнів, провела б мозковий штурм, склала би тести, і всі би тестувалися одночасно.

А щоб не було тиску, то поліграфологи витягнули б жеребок, кого саме вони будуть тестувати. Щоб ніхто не знав, хто кого буде тестувати. Таким чином, була б досягнута неупередженість.

Коли моя команда тестувала кандидатів в Держбюро розслідувань, це відбувалося так. Приходив кандидат, він знав, що серед поліграфологів є представники п’яти структур, і він не знав, в кого тестуватиметься. У нас була чітка заборона: кандидат в ДБР з СБУ не може тестуватися у поліграфолога СБУ, кандидат з поліції не мав права тестуватися в поліграфолога з поліції, щоб не було ані тиску, ані підозр у домовленостях. А сам поліграфолог дізнавався про ім'я тих, з ким він спілкуватиметься, вже коли безпосередньо йшов за обстежуваним.

-Ваша книга пише, що американські президенти не гребували поліграфом. То чому нам не можна?

-Абсолютно не гребували! Білл Клінтон тестувався сам. А Буш тестував свій апарат. Там ще за Рейгана було написано, що відмова пройти поліграф повинна мати негативні наслідки для людини, яка відмовляється.

Лана Самохвалова, Київ
Фото Павла Багмута