Ми зустрілися з Георгієм Вашадзе в його офісі на Подолі. Звернула увагу на велике фото «прозорого будинку» на Печерську – адміністративного центру, побудованого в Україні в період реформ в Мін'юсті. «Прозорі будинки» – одна з козирних фішок резюме Георгія Вашадзе, він був одним із співавторів таких адмінбудівель у Грузії. Втім, його резюме доповнилося багатьма антикорупційними ініціативами: за його словами, він шукав приміщення для НАБУ (і був одним із співавторів закону про Антикорупційне бюро).

Георгія називають одним із співавторів закону про Антикорупційний суд. Нагадаємо, що переможному прийняттю цього закону передувало довге узгодження поправок, жорстка критика влади з боку єврооптимістів.

А в день нашої зустрічі виникла ще одна атака на новий закон. Антикорупціонери звинуватили парламент і президента в тому, що в закон заднім числом була внесена правка – про те, що нинішні підсудні у справах НАБУ після вироку будуть оскаржувати свої вердикти не в апеляційній палаті Антикорупційного суду, а в апеляційних судах вищої юрисдикції. Антикорупціонери пообіцяли владі новий викривальний серіал, але надвечір профільний комітет Верховної Ради дав стенограму свого засідання та обговорення, де чітко було видно, як народжувалася і голосувалася норма про апеляцію.

Обіцяний серіал (так само, як і фальсифікації) не відбулися, але осад залишився. З цього ми і почали розмову.

- Пане Георгію, ще вчора мені хотілося б привітати вас з прийняттям закону, але зараз його знову критикують. Почнемо з норми про апеляцію, яка нібито проскочила абсолютно незаконним чином і зіпсувала закон. Тепер такі люди, як Насіров, Мартиненко, гіпотетично Труханов, за висловом антикорупціонерів – зможуть заносити гроші в апеляційний суд загальної юрисдикції (як це завжди буває) – і НАБУ нічого не зробить.

- Думаю, що норма про апеляцію – суто технічне, а не основне питання, яке спочатку взагалі не стояло в списку пріоритетних. Спочатку в законі, який ми писали і який ініціював Президент, чітко визначалося, що всі справи, підсудні Антикорупційного суду, переходять в антикорупційний суд будь-якої інстанції. Тому надійшла пропозиція саме з боку міжнародних організацій та місцевих експертів використовувати ту ж практику, яка була впроваджена у разі НАБУ. Коли в 2015 році в грудні окремо внесли поправку, щоб НАБУ не розглядав справи, розслідування яких було розпочато до створення НАБУ. Це ж підтримав МВФ на переговорах, ми просто погодилися з цим принципом.

Що стосується самої процедури прийняття поправки – як це пройшло – я думаю, що роз'яснення дав сам глава комітету: там є стенограма, де чітко показано, як і що ставилося на голосування. Якщо чесно, я особисто б не звернув на це уваги, тому що це абсолютно технічне питання й відповідає тим вимогам, які виписувались раніше. Якщо коротко: Антикорупційний суд займається тими справами, які почнуться після створення Антикорупційного суду. А зараз, я думаю, що цей спір – взагалі політична битва, а не юридична або технічна. Прийняття закону стало величезним позитивом, і опонентам треба було щось знайти, до чого причепитися. Громадські організації, які критикують це, керуються суто політичними міркуваннями. І я думаю, що це найбільша проблема громадянського сектору в Україні.

- На жаль, вони кинулися писати свої викривальні блоги, навіть не вимагаючи стенограму засідання.

- Тому що сьогодні вже неможливо зрозуміти, де політика, а де цивільний сектор. Ті люди, які активно говорять про це, кажуть не через те, що вони представники громадянського сектору, а через те, що мають політичні інтереси. Вони мали створити негативні інформаційні приводи і продемонструвати, що не все так добре. Бо до обговорення цього закону ми жодного разу не пам'ятаємо, що це питання хтось ставив. Спочатку в проекті закону було прописано, що всі справи переходять в Антикорупційний суд, потім навпаки казали, що не можна, щоб старі справи переходили в Антикорупційний суд, тому що його завалять роботою. А зараз почали критикувати навпаки – чому антикорупційний суд розглядатиме ці справи. Треба швидко створювати антикорупційний суд – і ось ці всі приводи просто зникнуть, критики якось втгамуються. Як я особисто працюю? Якщо я бачу якусь проблему, приходжу, в першу чергу, до тих людей, до кого у мене є питання. І починаю обговорювати. Якщо я отримую відповідь, яка не задовольняє, тоді я видаю тези в публічну площину. Це чому? Тому що, якщо я хочу на результат реально вийти – щоб щось виправити і т.д. – я не збурюю політичне питання. На жаль, в Україні навпаки – ці хлопці не прийшли в комітет і не запитали: вибачте, а що ви там зробили. Вони одразу кинулися робити заяви.

- Ви запрошували антикорупціонерів працювати разом?

- Я запрошував їх особисто, починаючи з січня. Але вони тоді теж великий деструктив влаштували і сказали, що ми не будемо працювати, тому що треба не цей закон, треба інший. Це факти, це у Фейсбуці, соцмережами, вони навіть свого роду кампанію влаштували – закликаючи не працювати з нами. А результат ми показали. А коли результат був показаний, вони знову мали знайти якийсь привід. Я чітко говорю, що в ініціативі Президента було, що всі справи переходять в Антикорупційний суд, і будь-які прізвища ви можете перерахувати – всі ці справи повинні були перейти. Але була ж їх вимога не завантажувати Антикорупційний суд старими справами, тому норму прописали, щоб не переходили ці справи. Потім окремо, виходячи з цього принципу, з'явилася окрема стаття, як пояснює комітет, що у разі апеляції – те ж саме.

- З одного боку, воно виглядає логічно. Новий суд розпочинає нову процедуру розгляду. Але з іншого боку, якщо гучні корупціонери уникнуть покарання, це викличе розчарування. Скільки зараз корупційних справ у судах загальної юрисдикції?

- Близько 200 справ. Ну, послухайте, ініційований нами закон передбачав ці справи – щоб перейшли в Антикорупційний суд. Саме вони говорили, що не можна завантажувати Антикорупційний суд.

- Те, що поправка проскочила – це погано.

- Погано, не погано. У мене, якщо чесно, немає ніякої проблеми, щоб цю поправку виправили, зняли. Але давайте визначимося: ми говоримо про технічно-юридичних деталях – чи про політику. Вибачте, не йдеться про те, щоб щось виправити в законі, якийсь технічний пункт, знову, який взагалі не обговорювалося. А йдеться про те, щоб реально політично задавити когось. Вони зробили свою справу: комітет звинуватили у фальсифікаціях. Вони могли б брати участь у цьому комітеті і могли висловити свою думку. Але якщо вони тоді цього не зробили, хіба вони будуть працювати над цим зараз? Ось у цьому характеристика цієї проблеми. Я чітко розумію природу скандалу. Адже, ніхто не очікував прийняти такий закон. І був шок для всіх – 315 голосів. Наша команда взагалі запропонувала нову формулу відбору суддів. Всі погодилися, що так, це правильно. І тоді наші опоненти почали думати: давай щось знайдемо зараз, створюючи видимість, що ніби щось сталося. Знову, це була вимога Венеціанської комісії.

Я в Україну прилетів на один день – і знову політичний дискурс. Замість професійного дискурсу. Коли ти уявляєш громадські організації, що ти повинен йти в професійний дискурс, а не політичний. Політикою займаються політики, а громадський сектор повинен займатися юриспруденцією, оперуючи фактами і аргументами.

- Має бути ще один закон, що запускає роботу суду?

- У найближчі дні Президент ініціює цей проект закону, бо сьогодні у мене була зустріч в Адміністрації Президента, я теж запитав про це. Президент вже вислав до Вищої ради правосуддя проект закону, тому що процедурно вища рада правосуддя повинен погодитися. І після цього піде це у Верховну Раду, я думаю, що там проблеми з голосами не буде.

- Все одно раніше вересня він не буде прийнятий, звичайно, так?

- Та ви що?! Яке – не раніше вересня?! Ось зараз, адже ще сесія до липня. Звичайно, будуть приймати. Я думаю, що так швидко Президент не підписував жоден закон поки що. І ось ці негативи, які штучно створюють різні сили, не будуть діяти на процес. Закон буде: А – прийнятий; Б – реалізований. Зараз навіть я попросив нашу команду підготувати драфт-листи на міжнародні організації, щоб вони готувалися до відбору своїх міжнародних експертів. Я найбільше боюся, щоб там не забрало це багато часу, решта, я думаю, що буде всередині України – ви самі побачите – якщо треба буде, я буду вриватися в різні кабінети для того, щоб були всі підписи.

- Отак вриватися?..

- Так, так. Вибачте, будь ласка, але треба змушувати іноді бюрократів, які сидять в кімнатах і просто люблять робити вигляд – мене не існує, і що все погано, і що в усьому винні три людини: тільки Президент, тільки прем'єр, тільки спікер парламенту. Реально ж не так, адже ми розуміємо, що просто застаріла ця чортова бюрократія, вони все сидять і не хочуть підписуватися під своїми зобов'язаннями.

- Скажіть, а ось є думка, що з того КПК, який є, у нас всі корупціонери будуть отримувати браслети, вносити застави і все таке. Чи немає загрози, що навіть за наявності Антикорупційного суду у корупціонерів буде досить велика свобода і можливість уникнути покарання?

- Це щось нове.

- Тільки нещодавно з Розенблата зняли браслет.

- Розумію. Тому створюємо Антикорупційний суд. Зняли чому? Тому що суд так вирішив, правильно? Не через КПК зняли. А зняли через те, що хтось, якийсь суддя вирішив, що треба зняти. Тому ми і створюємо Антикорупційний суд, щоб цього не було. Ну, ще раз кажу, що боротьба проти корупції – це не тільки Антикорупційний суд. Треба допрацьовувати закони – будь ласка, повинні бути на столі ініціативи – як ми повинні міняти КПК, що ми ще повинні доопрацьовувати. А не просто політичні дебати. Особисто мені знадобилося три місяці: січень, лютий, березень - для того, щоб створити конструктивний механізм обговорення через той тупий, я прямо скажу, деструктив, який влаштували нібито антикорупціонери в Україні. І Верховна Рада не тільки прийняла закон, а прийняла закон, який відповідає і висновкам Венеціанської комісії, а дає ще більше повноважень тій же міжнародній раді, ви розумієте. І ще більше повноважень дав Президент, фактично, міжнародній раді, ніж вони передбачали в минулому році. Їх законопроект давав один блокуючий голос, а тут три. У три рази більше.

Ще їх вимогу, що експерти повинні працювати без зарплати. А якраз після цього Президент сказав, що ні, хлопці, без зарплати вони не будуть вільними. Десь на три місяці приїжджаєш і на нуль працюєш, без зарплати працюєш – ми самі розуміємо, що така система не працює ніде. Тому у них будуть хороші зарплати. У них будуть фінансуватися перельоти, проживання.

- А це не буде формувати лояльність до влади?

- Ні, вибачте, будь ласка. Це прописано законом. Лояльність до влади формує кеш, коли даєш комусь в обхід зарплати. А ви думаєте, що зараз хтось з Америки приїде – і шість місяців буде працювати без зарплати, чи що? Якщо є такий ідеаліст або нібито ідеаліст – нехай сам розбирається. Це саме було темою серйозного обговорення, і ми запропонували, МВФ теж погодився: ми не думаємо, що хтось погодиться безкоштовно шість місяців працювати. Оскільки на таке погоджуються, знаєте, люди, які заходять в якісь громадські ради і хочуть собі зробити політичний імідж будь-якою ціною.

У них має бути чітке фінансування. Я сам особисто працюю в різних країнах і чітко розумію, що фінансове забезпечення потрібно. Це раз. Другий момент, який ми повинні обов'язково тут передбачити, – те, що стосується міжнародних організацій. Міжнародні організації, звичайно ж, повинні активно брати участь у роботі ради, але, саме деякі вітчизняні громадські активісти дуже хотіли, щоб це вони призначали експертів в суд. А ми звузили коло організацій, що делегують експертів, до найбільших міжнародних організацій.

Експертів повинні пропонувати Рада Європи, Світовий банк. І там їх не повинно бути багато: якщо їх дуже багато, то тоді і виникають маніпуляції, їх повинно бути дуже мало.

- Так там можуть бути українці чи ні?

- Українські громадяни теоретично можуть брати участь, але, я прямо скажу, що ми так прописали (це наша була ідея), що, фактично, там не проходять українські громадяни. Тому що неможливо знайти громадян України з прокурорським і судовим досвідом роботи в інших країнах. Я таких не знаю, але якщо знайдуть такого, добре. А якщо ми українців отримаємо в цю міжнародну раду, ви думаєте, буде довіра в цьому випадку?

- Не впевнена.

- Ось. Тому норми ми прописали, що фактично українець не проходить. Ми все передбачили в цьому законі, абсолютно все.

- Рада Європи – це щось таке дуже велике, ОБСЄ, Світовий банк – як будуть відбирати людей?

- У кожного з них є антикорупційне спрямування, Венеціанська комісія – це частина Ради Європи, розумієте?

- Вам здається, що є всі запобіжники для того, щоб зайшли чесні судді?

- Все створено. Я пам'ятаю обличчя деяких депутатів, які прочитали остаточні закони і сказали: а як тут можна впливати? І до мене журналісти приходили і питали: Георгію, як ви думаєте, як можна впливати? Ні, важелів. Механізм призначення як суддів, так і самої роботи суду прописаний так, що важелів впливу фактично немає.

- До виникнення гіпотетичної загрози судді живуть звичайним життям у службових квартирах?

- Адже ми не будемо зараз гетто створювати окремо для суддів. Вони живуть, як звичайні люди, але у них є повне забезпечення, так би мовити, житлом і є повне забезпечення – найголовніше – безпеки. У них є особиста охорона. Тому що вони будуть великі справи розглядати, і якщо виникне якась проблема в плані особистої безпеки, тому що, наприклад, в Італії відбувалося, – люди мають бути спокійні. І другий компонент є. Якщо їх сім'ям теж додатково охорона знадобиться, вони, за запитом, можуть це отримати. У них є хороші зарплати.

- Ви будете шукати будинок для Антикорупційного суду?

- Збираюся. Я дуже чітко знаю, що якщо не доведемо цю справу до кінця, там буде завжди якийсь бюрократ, який пригальмує. Я зазвичай кажу – дайте перелік будівель, де вони можуть бути. І ще цікаво, що я б побудував новий будинок, як символ нової судової системи.

- Прозорий?

- Обов'язково прозорий, ось такі, як ви тут бачите, так. Тут, до речі, це готове, на Лесі Українки побудували за чотири місяці. Центр адміністративних послуг на Лесі Українки.

Взагалі, наступного тижня я збираюся велику презентацію по Антикорупційному суду зробити – як це можна використовувати у Грузії, де я працюю, як політик.

От саме зараз, у ці дні, в Грузії великі мітинги були: відправили уряд у відставку – це була наша вимога. Одна з головних проблем – чому все це відбувається в Грузії – тому що немає судової системи, не існує, розумієте. 12% довіри до судової системи Грузії – ще менше, ще нижче, ніж в Україні. Може, ми прийдемо до створення суду і там.

- Ви випромінюєте впевненість, що все запрацює, хоча це перший суд, за вашими словами, такий.

- Так, так. Я думаю, що я особисто і наша команда зробимо все, щоб це запрацювало. Ми – не звичайні консультанти, ми змушуємо іноді, щоб все запрацювало. Є результат закону – 315 голосів. Такий же буде результат створення Антикорупційного суду, я більше, ніж впевнений. Я буду називати прізвища тих, хто заважає створенню Антикорупційного суду. Я також буду критикувати тих, як зараз критикую, наприклад, представників громадянського сектору, які просто хочуть політично використовувати різні аргументи, щоб підняти рейтинг. В Україні вже і до громадянського сектору падає довіра. Тому що аргументи витіснили зливи негативної інформації, так. І це вже не діє. На якусь частину населення – так, але на більшість не діє. Суд буде створений і буде дуже добре працювати. Я особисто працював над створенням Антикорупційного бюро – і якщо у кого-небудь є довіра зараз до боротьби проти корупції, то вона є у НАБУ, тому що саме там теж закладені механізми незалежності. Я брав участь у створенні закону про НАБУ, шукав будинок і допомагав з питаннями його організаційної структури, який запропонований був вже Ситнику. А самого Ситника зустрічав особисто лише пару раз: здається, я з ним взагалі не знайомий. Але ми все підготували, передали всю цю документацію.

- Як ви потрапили в Україну?

- Я тут з 2014-го. До речі, я був на Майдані, був у «чорному списку». Влада Януковича мене в чорний список внесла. А після 2014-го я приїхав разом зі своїми друзями.

- А ви не з Саакашвілі приїхали?

- Ні. Я окремо приїхав. Ми були в одній команді в Грузії, але у мене завжди, чітко, окремі проекти в Україні. Я почав брати участь у дискусіях, спочатку – з Міністерством юстиції щодо адміністративних послуг. Система ProZorro – механізм, який наша команда придумала; брали участь у дуже багатьох дискусіях за різними напрямками. Дуже часто – в 90% випадків – у нас розходилися думки з іншими ініціаторами реформ. Наприклад, у разі приватизації, дуже добре пам'ятаю, що у нас був альтернативний закон ще в 2015-му році, коли Айварас був міністром, і ми говорили, що косметичні поправки у законі не зможуть почати процедуру приватизації в країні. Що стосується подальших планів, я думаю, що терміново треба створювати Бюро фінансових розслідувань, терміново треба прийняти закон щодо лібералізації валютних переміщень всередині країни і за кордоном – для того, щоб економіка почала дихати. Антикорупція – добре, але це не все, потрібні зміни, які глобально діють на розвиток економіки. Дуже цікавий закон щодо реєстрації місця проживання – будемо обговорювати просто зараз, фактично знову прописка залишилася в країні, незважаючи на те, що прописки не існує. Наша команда підготувала нові пропозиції, сподіваюся, що їх ухвалить Верховна Рада. Так що є дуже багато ініціатив, які треба підтримувати і які треба приймати.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Павла Багмута

Фото на першій сторінці: Apostrophe