Девід Кремер, американський експерт, до 2009 року заступник Держсекретаря, екс-директор Freedom House
Миротворчі сили на Донбасі нічого не зможуть зробити, доки там буде Путін
28.10.2017 09:00 1181

Колишній директор із прав людини і демократії Інституту Маккейна, який протягом чотирьох років займав посаду президента «Freedom House» та помічника Державного секретаря з питань демократії,  один з найбільш знаних американських фахівців не лише з питань демократії, а й з питань України.

Днями в Україні відбулася презентація його книги «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна». Перед презентацією Девід Кремер відповів на запитання Укрінформа.  

- Пане Кремер, ваша книга про нове стримування Росії з'явилася рівно через  70 років після того, як з'явилася власне перша головна доктрина Кеннана. В цій, першій, доктрині йшлося, що Росія підозріла, воює с капіталізмом, пригодовує марксистів у всьому світі. Сьогодні вона підкуповує політиків, пропагує антизахідництво, так само, як і раніше робить неможливим створення у себе об'єктивної картини дійсності. Перша імперія була зруйнована. Але, як стримувати агресора під час гібридної війни, багатокомпонентної, неконвенційної, в якої нема авторства?  Як протистояти Росії в цій ситуації?

 - На жаль, сучасна офіційна Росія також підозріла, вона становить і зараз дуже серйозну загрозу для України, і всі її дії становлять загрозу.

В 2008 році вона напала на Грузію, а в 2014 напала на європейську Україну. Стає очевидним, що вона буде нападати на будь-яку країну, яка буде, як їй здається, становити загрозу побудованій нею системі. Вона вважає, що НАТО це  США, і це загроза для Росії. 

В 2007 році в Мюнхені Путін у своїй промові заявив, що, в принципі не добре ставиться до Європейського Союзу. І взагалі в доктринах НАТО, ЄС, Америки бачить для себе загрозу. І в той же час його діти, діти його оточення, вчаться на Заході, гроші зберігають у західних банках, вони відпочивають на європейських курортах.  Натомість все, що дає Путін Заходу  - це експорт корупції, але ми не хочемо це імпортувати, це в принципі слід зупинити.

Якщо говорити про стримування, то в першу чергу - це посилення санкцій, посилення підтримки сусідів Росії. Якщо йдеться про Україну, це надання летальної зброї, так щоб вона могла сама себе захистити. Це надання енергетичних ресурсів Україні, тому що вона залежна від російських (це не позбавляє Україну необхідності врегулювати проблеми з корупцією), також потрібно підтримувати ліберальні сили в самій Росії, підтримувати журналістів, які можуть чесно висвітлювати  події,  які відбуваються в Росії.

Нова політика стримування, це перевірка і самих себе для того, щоб ми зрозуміли, що російська корупція не проникла в наш дім.  А також дотримання наших принципів та цінностей. Саме це відрізняє нас від Радянського Союзу часів холодної війни. Саме це робить різницю між Путіним і нами.

- В Євросоюзі, здається, намітився новий цикл втоми від України. Деколи здається, що Європа буде «здавати» Україну,  якою тоді буде позиція Трампа? 

- Я вважаю, що держсекретар США показав свою серйозну підтримку Україні останнім часом, сказавши, що вона залишається серед пріоритетів Америки. Віце-президент також, коли перебував в Естонії, коли перебував у Грузії,  показував свою підтримку і Україні. Головні радники президента США: віце-президент Майк Пенс, Держсекретар Рекс Тіллерсон, представник США при ООН Ніккі Хейлі, й інші, всі вони показували свою серйозну солідарність з Україною.  Також ми бачимо позицію Курта Волкера, якого недавно призначили спеціальним представником, який є моїм другом і коли його думку запрошує Держдепартамент, то він також показує свою підтримку Україні.

Серйозним випробуванням для нас буде те, чи підтримає Трамп рекомендації щодо надання зброї в Україні. Це саме рекомендації міністерства оборони і Державного департаменту.

У вересні Трамп та Порошенко зустрічалися і це теж дуже гарний  знак. Це очевидна підтримка Україні, однак Україна повинна боротися з корупцією. І Україна не може собі дозволити спочатку зайнятися однією проблемою, потім іншою, вона повинна одночасно і захищати себе, і боротися з корупцією. Двічі вже за одне десятиріччя Україна виходила на вулицю для того, щоб показати, що вона хоче змін в 2004, в 2014 роках. Я не бачу другої такої іншої країни, яка була б такою вимогливою, так вона вимагала для себе кращого життя в Україні. І саме цього вимагають від політичних лідерів, і вони повинні задовольнити ці вимоги.  

- Як довго адміністрація Трампа буде залишатися непередбачуваною для нас.  Чи зможе вона утримувати санкції на тому ж рівні, щоб не припустити інтенсифікації конфлікту на Донбасі?

- Два-три місяці тому Конгрес прийняв нові санкції і вони очікували Трампа, що він їх підтримає. Конгрес, який завжди, і навіть за часів Обами, був найбільшим прихильником України, наголошує на тому, що санкції потрібно підсилювати. І це не тільки через те, що загрозу Путін становить для Україні, це через те, що він втручався в систему виборів США і взагалі він становить загрозу світу. І це буде випробуванням для адміністрації Трампа і, звичайно, наступне випробування це надання летальної зброї.

І варто згадати, що Обама, який був на дворічному терміні виборів - 8 років, він жодного разу не відвідав Україну, був тут лише як сенатор.  В Україну приїжджав цілий спектр помітних американських політиків, включно із Пейном, це вже показує підтримку.

Але, взагалі, у зовнішній політиці США не тільки питання України залишається непередбачуваним, але й багато інших, будь-які зовнішні питання. Наприклад, Північна Корея.

- Зростання популізму в Європі часто трактують, як занепад західної ідеї, з'являється такий рух, як П'ять зірок Італії, є партія Інтернет-піратов. Це такий новий запит лівих? Яким буде новий виток західної демократії?

- Важке запитання. Ми бачимо, що популізм зростає останнім часом і в Німеччині, і в Чехії, і навіть в Америці. І взагалі, здається, що ліві - вони мають менші зв'язки з популізмом, ніж навіть праві. Всі ці перемоги лівих спричинені саме проблемами міграції. І найголовніше, коли вони прийдуть до влади (якщо вони прийдуть до влади), чи зможуть вони ефективно керувати? І відповіді на це питання поки що немає. І ми бачимо, що існує незадоволення політикою колишньої влади, тобто, політикою правих, і саме тому звертаються до лівих партій. Позитивною рисою є те, що хоча б канцлер Меркель залишається канцлером. Гарним є те, що Ле Пен програла вибори і залишився Макрон президентом. Не все так погано. Багато викликів, на які всім нам доведеться давати відповіді.

- Чого чекати від зовнішньої політики США в Європі. Розкрутка європейської постійної співпраці в області безпеки (Permanent Security Cooperation - PESCO) явно кидає виклик євроатлантичній архітектурі. Що з цього приводу кажуть США?

- Тиждень тому обрали нового помічника держсекретаря з питань Європи і Євразії Аарона Мітчелла, утворено Центр євроатлантичних досліджень. Голова цього центру розуміє, що саме Путін заважає нормально розвиватися відносинам в Європі. Він розуміє цінність НАТО і трансатлантичних відносин. Утворення такого центру і призначення його голови є дійсно позитивним кроком. І все ж-таки президент Трамп, хоча це для нього було нелегко, підтримав статтю 5-у Статуту НАТО. Він вже не каже, що НАТО - це застаріла організація, як він це робив перед тим, як став президентом. І взагалі він схвалює те, що витрати на військові потреби зросли на 2%. А в його команді багато людей, які підтримують сильні трансатлантичні зв'язки. Тому ми чекаємо те, що буде далі.

-Не так давно виникла ідея розміщення миротворців на Донбасі. Як ви її прокоментуєте?

-Я не сприймаю серйозно ініціативу Путіна, бо він хоче, щоб миротворчі сили перебували на кордоні України та окупованих територій, а не на кордоні Росії та України. Я вважаю, що сам факт цієї заяви перед засіданням Генасамблеї це спроба вплинути на європейських політиків. Я вважаю, що миротворчі сили нічого не зможуть зробити, доки на Донбасі буде Путін.

- А Курт Волкер, з яким ви товаришували, яке його неформальне враження про Україну? Він ділиться з вами?

- Про враження Курта краще розпитати Курта, але він дуже розумний, він розуміє цінність України для Америки. Він розуміє, що в цій війні Україна є жертвою, а не агресором, агресором є саме Путін.

Я не думаю, що він має якісь хибні уявлення про свій діалог з Сурковим. Курт не буде укладати ніяких угод, домовленостей, які б могли зашкодити Україні. І якщо він буде продовжувати казати оці правильні речі, які він казав до того, якщо він буде продовжувати підтримувати надання Україні летальної зброї, якщо буде підтримувати зв'язки між Україною і США і виказувати погляди України в США, а США - в Україні, то це буде дуже добре.

І взагалі, пані Іванович - це дуже є гарний посол США в Україні. А в нас є новий посол в Росії Хантсман. І посол США в Росії ясно сказав, що ситуація в Україні, вторгнення Росії в Україну - це є основною і серйозною перешкодою для того, щоб були гарні відносини між США та Росією.

Ми бачимо, що Україна має дуже серйозну підтримку в адміністрації Трампа, і я сподіваюсь, що вона й надалі триватиме.

Нагадаю, що за свого кандидатства на посаду президента Трамп казав, що це було б добре, якби наші відносини з Росією налагодилися. Взагалі всіх би улаштувало, якби відносини між Росією і США були гарні, однак, поки Путін веде себе так, як він веде, це неможливо. Це неможливо, поки Росія бере участь у агресії проти України. Це неможливо, тому що Путін підтримує Асада в Сирії, неможливо допоки він буде втручатися у вибори в Америці, в інших країнах і до того часу, поки він не дотримується прав людини навіть в своїй власній країні. Я не бачу ніяких перспектив в нормалізації відносин США і Росії, і це точно, якщо це буде, то не за рахунок торгівлі Україною.

Лана Самохвалова, Київ.

Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-