Андрій Зубов, доктор історичних наук, професор (Москва)
Російські люди живуть, як уві сні, і не хочуть нічого міняти
06.12.2016 13:40 2613

Після того, як професор історії, політолог, релігієзнавець Андрій Борисович Зубов у своїй статті в газеті «Ведомости» порівняв анексію Путіним Криму з аншлюсом Австрії, здійсненим Гітлером у 1938 році, викладати в МДІМВ він припинив, знайшли можливість позбутися - не продовжили контракт. Проте саме з цього часу - весни-літа 2014-го - почала зростати його медійна популярність, і зараз Андрій Зубов, мабуть, найшанованіший професор сучасності для демократично налаштованої частини Росії. Відкриті лекції Зубова, в тому числі, про Україну, про історію нашої країни, збирають чималі аудиторії. Професор викриває фейки про «укрофашистів», «злочинців-бендеровців». Він говорить правду, що за теперішніх часів у Росії - буквально подвиг.

ЗАМОВЧУВАННЯ ГОЛОДОМОРУ - ВЕЛИЧЕЗНА МОРАЛЬНА ПОМИЛКА РОСІЇ

- Андрію Борисовичу, яка, на ваш погляд, обізнаність про історію України в різних прошарках російського суспільства? Як люди, які приходять на зустрічі з вами, сприймають лекції про Україну?

Історію в Росії знають погано, дуже погано. І всесвітню, і російську, і, зрозуміло, українську. Це величезна проблема

- Лекції у мене відкриті, на них приходять люди, які розуміють, куди вони йдуть і навіщо. Це публіка особлива. Як правило, зовсім неосвічених немає. Люди слухають захоплено, з інтересом. Але взагалі, історію в Росії знають погано, дуже погано. І всесвітню, і російську, і, зрозуміло, українську. Це величезна проблема. Як за радянських часів нас годували казками про історію, так і зараз продовжують. Але історія цінна тільки своєю правдою. У цьому сенсі я і до українського читача хочу звернутися: шукайте тільки правду історії! Жодної ідеології, я б сказав, такої, яка лестить національній самосвідомості, але не об'єктивної, приймати не треба, тому що у підсумку вона призведе до помилок. Тільки правда! Її можна по-різному приймати, щось пробачати, щось ні, але прямувати потрібно тільки до неї.

- 26 листопада Україна відзначила День пам'яті жертв Голодомору 1932-33 років. А Росія знову промовчала. Мало того, кілька десятків відморозків на чолі з депутатом влаштували 26 листопада пікет перед Національним культурним центром України в Москві, на Арбаті. Там і свиняча туша була оброблена, і плакати про брехливий міф про Голодомор, покликаний посварити братні народи... Як ви ставитеся до таких різних точок зору на події 32-33 років?

За масштабом своїм та жорстокістю Голодомор - щось, що виходить за межі людського розуміння

- Я вважаю, що це величезна моральна помилка - заперечення, замовчування Голодомору! А те, що якісь люди вийшли ще й до українського центру, - це огидно. За масштабом своїм та жорстокістю Голодомор - щось, що виходить за межі людського розуміння. Я, наприклад, вивчаючи цю тему, насилу читав свідчення людей, які пережили Голодомор, настільки вони жахливі, тяжкі, зовсім важко уявити. Це ще страшніше, ніж читати про страждання людей у нацистських або сталінських таборах. Страшніше, тому що пов'язано з дітьми!..

І тому, я вважаю, ті, хто намагаються применшити, або взагалі поставити під сумнів цю трагедію всієї нашої країни - не тільки України, але тоді всього Радянського Союзу, це просто нелюди. Зауважу, Голодомор 30-х, викликаний насильницькою колективізацією, був другим, до нього був штучно створений голод 1921-22-го, потім, теж з вини влади, масовий голод 1946-го. Мільйони людей померли і під час першого Голодомору, і під час третього. Але особливо величезні втрати випали на 1932-33 роки, тоді загинули, згідно з офіційними російськими даними, 6,5 млн осіб: з них близько 4 мільйонів припадає на Україну, але решта - це Казахстан, а також увесь південь Росії - Кубань, Дон, Нижня Волга.

Як можна заперечувати Голодомор?! Це все одно, що заперечувати Голокост. Якщо хтось в Європі заперечує Голокост, йому руки не подадуть, а в інших місцях і посадити можуть, у будь-якому випадку ця людина буде мерзенною. Ось так само мерзенними є ті, хто заперечує Голодомор у Росії, хто не вшановує скорботою цей день. Його і в Казахстані вже відзначають, ще як! А у нас в Росії - ні. Говорить це лише про одне: наша нинішня владна верхівка, яка задає тон в країні, - спадкоємиця радянської. Кров і страждання людей, загиблих у Голодоморі, - на ній, цій владній верхівці. Тому вона і боїться говорити, мовчить.

ВИ БУДУЄТЕ ВІЛЬНЕ СУСПІЛЬСТВО, ЦЕ ЧУДОВО

- Коли ви востаннє були в Україні? Які враження залишилися?

Революція Гідності - велика подія у всій багатовіковій історії України

- До 2014 року дуже довго не був, а після - приїжджав до України, до Києва три рази, це було пов'язано з різними академічними проектами. Мені, зокрема, вручали «Почесного доктора НаУКМА». Брав участь у Київському форумі безпеки. А враження... Ви будуєте вільне суспільство, це чудово. Однак досвід подолання комуністичного минулого, напрацьований країнами Центральної Європи, використовуєте не повністю, це погано. Ви знесли пам'ятники Леніну - це безумовний плюс, однак не провели, як і ми в Росії, реституцію прав власності, що зробили в усіх країнах Центральної Європи, це мінус. І з люстрацією, самі знаєте, мало що вийшло. Тому є напрями, в яких Україні обов'язково треба працювати, а ми дуже уважно дивимося на ваш досвід, він як приклад дуже важливий для Росії.

Можу сказати, що особисто я з великим хвилюванням спостерігаю за тим, що відбувається в Україні. Бачу, що суспільство дуже втомилося, багато в чому розчароване в революції, і шкода, бо Революція Гідності - велика подія у всій багатовіковій історії України, це дійсно великий вияв народної волі до свободи! Але тепер треба дуже серйозно продовжувати розпочате - продовжувати перебудову суспільства в напрямку його повної декомунізації, брати у цьому сенсі приклад з сусідніх - Чехії, Словаччини, Угорщини, Польщі.

- А як би ви охарактеризували сьогоднішню ситуацію в Росії? Що в ній головне, визначальне?

Сподіваюся, що вдасться поступово показати людям, наскільки антинародним є існуючий режим в РФ

- Найголовніше - чи примириться суспільство з авторитарним режимом, який створив Путін, чи теж згадає про свою гідність і відновить демократичну державу.

- Але, схоже, суспільство вже примирилося!

- Я все ж сподіваюся, що вдасться поступово показати людям, наскільки антинародним є існуючий режим. Політичні авантюри. Неймовірна корупція. У нас практично немає держави - є мафія, яка розкрадає країну. І на чолі стоїть президент Путін, який все це покриває.

Не знаю, як у вас на Україні - здається, у вас немає тотального контролю за засобами масової інформації. Але у нас - повний контроль, людей просто дурять, розповідають всяку нісенітницю, і цьому вірять люди, живуть, як уві сні, звикли до бідності, до того, що у них немає власності, яка приносить прибуток, що вони живуть від зарплати до зарплати. За сімдесят років радянської влади люди звиклися з цим і навіть не хочуть нічого міняти. Проте без змін ми не побудуємо гідної держави.

У 2017-МУ ВІДЗНАЧИМО СТОЛІТТЯ НАЙБІЛЬШОЇ ТРАГЕДІЇ

- Про які зміни ви говорите? Про революцію? Чи вважаєте, що зміна влади в Росії може статися демократичним шляхом?

Як і за радянського часу, вибори стали фарсом у Росії. Тому демократичний шлях неможливий

- Демократичний шлях неможливий, тому що нинішня влада нехтує волею народу та малює ті результати виборів, які вона сама хоче. Скільки б голосів не дали громадяни кандидату або партії, переможе все одно той, кого хочуть в Кремлі. Як і за радянського часу, вибори стали фарсом у Росії. У парламент допускаються тільки ті партії, які шикуються в чергу за подачками Путіна: комуністи, ЛДПР, «Справедлива Росія». Опозиція - «Парнас», «Яблуко» - не допускаються в жодному разі. Тому, суто демократичний шлях за нинішніх умов нереальний. Можливі хіба що перехідні форми: конфлікт в еліті, розкол, народне невдоволення, круглий стіл, як у Польщі в 1989 році, - це була б найкраща форма переходу до демократичної державності. А революція... самі розумієте, вона жахлива, ми не маємо права допустити, довести до кровопролиття. Революції ми не хочемо. Але об'єктивно вона теж може статися.

- Настає 2017 рік. Століття відомих подій. Як, на вашу думку, варто ставитися до цієї дати, і чи будуть її відзначати в Росії, і чи треба взагалі відзначати?

У 1917 році наш народ зробив неправильний, сатанинський вибір. Це рік великого обману: встановилася диктатура ніякого не пролетаріату, а кліки революціонерів

- У кремлівської адміністрації збираються відзначати рік Великої російської революції, так її називають, напланували якихось заходів від лютого до жовтня. Що за заходи, не знаю. А про себе можу сказати: для мене 1917 рік, цей період від лютого до жовтня - найбільша трагедія. Тоді ми, наш народ зробив неправильний, сатанинський вибір. На користь безбожних, антирелігійних партій, які пропонували порушити всі мислимі заповіді, - пропонували відбирати у людей власність, вбивати тих, хто чинив опір цьому. Які говорили про диктатуру - фактично диктатури ніякого не пролетаріату, а кліки революціонерів. І за ними пішов народ. Людей обдурили, звичайно, вони думали, що їм дадуть землю, заводи. Але все виявилося брехнею, нічого не дали. Тому 1917 - рік великого обману. Обману, в якому ми досі, на жаль, живемо.

- Путін сподівається, що буде сидіти в Кремлі вічно, тоді як лідери світової опозиційної коаліції змінюються - до влади приходять люди, якими, як здається Москві, можна маніпулювати. Кремль відверто передчуває успішне лобіювання своїх інтересів. Але наскільки це обґрунтовано, як вважаєте?

Все, що веде до розпаду Євросоюзу, НАТО - все це вигідно Путіну та підтримується ним

- Можливість маніпулювання - ілюзія. Наприклад, Дональд Трамп - під час виборів говорив одне, а робити буде, швидше за все, зовсім інше, тому що в Америці діють потужні політичні інститути, з якими президент зобов'язаний рахуватися. Взагалі, в демократичних країнах будь-яка перемога не означає принципової зміни курсу, Захід набагато більш стабільний у відношенні політики, ніж це може здатися нам, хто живе в країні, де роль особистості, першої особи надмірно, невиправдано завелика.

Одне точно: все, що веде до розпаду Євросоюзу, НАТО, до взаємного антагонізму країн, які до них входять, - все це вигідно Путіну та підтримується ним. Він дуже боїться єдності демократичного світу, тоді як тільки єдність - не на екстремістських, але на поміркованих позиціях - здатна утримати світове співтовариство від скочування до війни.

У МЕНЕ Є І ОСОБИСТІ РАХУНКИ З РАДЯНСЬКОЮ ВЛАДОЮ

- Історія вашої родини сповнена драматичних колізій... Знаю, що хотіли знайти відомості про діда по батьківській лінії, який зник на початку минулого століття. Чи вдалося це?

- Ці колізії типові для свого часу і своєї країни. На жаль, я не знайшов відомостей про мого зниклого рідного діда, просто немає часу як слід цим зайнятися. Думаю, само якось відкриється. До Першої світової війни він жив у місті Білостоці нинішньої Польщі, тоді це була частина Гродненської губернії. Там само, мабуть, разом з ним, жила моя бабуся Єлизавета Іванівна, у Білостоці народився мій батько. На цьому нитка обривається. Далеко не всі архіви збереглися, навіть при бажанні не про все можна дізнатися. Що сталося з дідом під час Першої світової - велика таємниця. Власне, навіть імені його я не знаю! А з Миколою Гавриловичем Зубовим, прізвище якого я ношу, бабуся познайомилася тільки у 1916 році, коли батькові вже було 4 роки. Вони тікали на Дон з Петербурга після Жовтневого перевороту, в кінці 1917-го, разом з двома братами Миколи Гавриловича, які вступили в Білу армію. Пізніше обидва брати залишили Крим разом з Врангелем - один помер у 1927 році в Сербії, інший загинув в боях з нацистами у Франції в листопаді 1944 року.

Я багато разів питав батька - хто ж мій справжній дід? Він обіцяв розповісти, написати, але у підсумку так і не розповів, не написав. А у своїй книзі «Записки корабельного інженера» (Борис Миколайович Зубов був контр-адміралом, довгі роки керував військовим надводним кораблебудуванням СРСР - ред.) він виклав вигадану біографію, яка не відповідає дійсності. Є деякі підстави припускати, що мій дід був морським офіцером і загинув у березні 1917-го під час розправ з офіцерами революціонізованих матросів. Тому у мене, як бачите, є і мої особисті рахунки з Радянською владою.

- Андрію Борисовичу, ви - релігієзнавець, політолог, історик, вчений з великим послужним списком стосовно наукової роботи. Однак у жовтні нинішнього року ви дебютували на політичному поприщі, балотувалися до Держдуми від партії «Парнас», витратили величезну кількість сил і часу, зустрічаючись з виборцями, хоча результат був вирішений наперед: зрозуміло, переміг єдинорос-путінець. Не шкодуєте, що вплуталися в це свідомо безнадійне підприємство?

- Ні, не шкодую. Вважаю цей досвід для себе корисним. Абсолютно вірно, підсумок був вирішений наперед, вибори були сфальсифіковані, у демократів просто вкрали голоси, це факт. Але я брав участь у теледебатах, спілкувався з дуже багатьма людьми, встиг пояснити їм важливі речі, а це, на мій погляд, навіть важливіше, ніж перемога. Тому не шкодую.

- З того часу, як ви стали публічно критикувати дії влади, шишок на вашу голову звалилося чимало. Як відбиваєтеся та справляєтеся?

- У Євангелії сказано: погано, якщо всі про вас говорять добре. Навіть про Ісуса Христа одні говорили добре, інші погано. Головне - щоб не говорили погано за справу, а якщо це наклеп, ненависть, неправда, так від них нікуди не подінешся. Намагаюся триматися і благодушно ставитися до усього цього.

Рита Болотська, Євгенія Богоявленська, Москва

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-