- Як я розумію, на виконання Закону «Про очищення влади» було видано наказ, який дозволив проводити майнову перевірку чиновників, але не чіпати їхніх родичів?

- Так. Майнова перевірка відбувається на підставі наказу Мінфіну №1100. Вони видали кепський, зовсім дірявий наказ, який просить заповнювати відомості про всіх членів сім'ї, але в реальності цікавиться тільки самим чиновником. Майнова перевірка відбулася, але практично ніхто з цих усіх вельмож, з усіма їхніми абсолютно незаконними активами, звільнений не був, тому що вони просто переписали все це на дружин і дітей, хтось на батьків. Чиновнику було досить просто піти з дружиною чи мамою до нотаріуса, переоформити на них. Тому вони все це зробили і чудово продовжують цим користуватися.

Минулої середи уряд прийняв рішення, що треба подати пропозицію до Мін'юсту, Мінфіну щодо повторної перевірки. А тиждень тому я на зустрічі з Арсенієм Петровичем поставив йому пряме запитання, він же в курсі, ми з ним у контакті. Я кажу: «Я можу вважати, що ви пообіцяли скасувати 1100, скасовуємо?» «Скасовуємо». Кажу: «А новий порядок перевірки готую я?» «Ви».

- Міністра Петренко в цю дискусію втягнув я, я стовідсотково його однодумець, тому, можливо, я необ'єктивний. Але, загалом, якщо читати те, що в реальності сказала Венеціанська комісія, то вона сказала, що суддів перенабирати можна, застосовуючи механізм реорганізації.

- Яка реорганізація?

У нас 4-поверхова, 4-рівнева судова система. Ніде такого немає - один рівень зайвий 

- Венеціанська комісія пояснила: якщо хочете перенабрати суддів, але при цьому не викликати великого галасу, ви повинні зробити це через ліквідацію старих судів і створення нових. Давайте почнемо з простого. У нас чотириповерхова, чотирирівнева судова система, ніде такого немає, один рівень зайвий. Рівень вищих спецсудів повинен бути злитий із рівнем Верховного суду. Іншими словами, ми зараз фактично заново створюємо новий Верховний суд, тобто ми скасовуємо нібито вищі спецсуди і нинішній Верховний суд, а робимо його заново - Верховний суд з новими повноваженнями тощо.

- В якому будуть палати, що стосуються господарських справ?

- Ну, господарські палати або вони можуть увійти до цивільних судів - не так важливо. Це вже технічні питання, а я говорю про принципи. Це буде новий Верховний суд, не такий, як зараз. А вищих спецсудів просто не буде. Відповідно, у разі ліквідації судів і створення нового суду можна проводити перенабір суддів. Тобто можна звільнити людей і дозволити їм нарівні з іншими взяти участь у конкурсі на заміщення вакантних посад у створюваному суді. Те ж саме можна робити в усіх інших судах. Таку ж схему можна реалізувати в прокуратурі: замість районних прокуратур створюють міжрайонні, відповідно районні ліквідуються. Не треба ламати голову, на якій підставі й кого звільнити. Але все це потрібно прописати в Перехідних положеннях Конституції.

- Ну, давайте ще раз. Є близько дев'яти тисяч суддів. Ми ліквідуємо одні суди і створюємо інші...

Реорганізуємо судову систему повністю

- Ми реорганізуємо судову систему повністю. Дивимося на кількість судових вакансій, які утворюються в нових судах. Частина з суддів залишиться без роботи свідомо, тому що при реорганізації, швидше за все, деякі функції судів буде скасовано. А що станеться в результаті? Тобто можемо замість 9 зробити, скажімо, 6 або 7 тисяч суддівських вакансій. Ось на ці 7 тисяч нових суддівських вакансій у нас буде відбуватися перенабір суддів. Є районні суди, а стануть міжрайонні. Хоча нижній рівень буде в останню чергу, реорганізація почнеться зверху, з вищих спецсудів і Верховного суду, там створюватиметься Єдина конституційна інстанція.

- Тобто продажний суддя може просто не пройти конкурс до новоствореного суду?

- Низькокваліфікований суддя, суддя, у якого погане професійне досьє, він може не пройти, а на його місце пройде інша людина.

Усі судді братимуть участь у конкурсі на рівних підставах

Але я кажу ще раз: будь-який суддя бере участь у конкурсі на рівних підставах. Більше того, він має певні переваги, тому що коли туди йде адвокат чи там хтось іще, у нього немає професійного досьє судді; у судді - є, якщо воно в нього гарне, воно вочевидь дасть якісь переваги, якщо він усе інше робить нормально. Ось, але, загалом, це - все, тобто він може з однаковим успіхом і не пройти. І нам потрібні зміни до Конституції, щоб після того, як він не пройшов на ту посаду, куди він подався, він пішов, тому що нинішня Конституція такої підстави для його звільнення нам не надає. Підстава для звільнення судді - це або порушення присяги, вік або заява за власним бажанням тощо. Поки нам Конституція не дає можливості зробити такий глобальний перенабір. Але будемо над цим працювати.

І в цьому сенсі, якщо не фантазувати, а говорити конкретно: дала Венеціанська комісія «зелене світло» на перенабір? Звичайно, дала. Тільки вона сказала, в якій формі це має відбуватися, що не просто так - давайте ми їх звільнимо. Вона сказала: хочете зробити правильно - зробіть через реорганізацію. Немає проблем. Тож зараз це вже все залежить від Ради реформ, на засіданні якої повинні розглянути це питання. Але, я сподіваюся, що Борис Ложкін донесе наші ідеї.

- Давайте поговоримо про обрання Антикорупційного прокурора. Уже до 30 листопада його мають вибрати. Вас влаштовує комісія, де четверо осіб делеговані Шокіним, а семеро - парламентом?

- Складнішого запитання я собі уявити не міг. З одного боку, нібито є Шокін, який, куди не глянь, усім мені не подобається. Він настільки радянський, настільки старорежимний, він узагалі не розуміє, що таке суспільство, що таке контроль суспільства, має нульову легітимність сьогодні, не користується жодним авторитетом. Тому, з одного боку, мені хочеться насварити Шокіна, з іншого боку - у нас склалася парадоксальна ситуація. Ми пишемо мало не в кожен закон, де йдеться про боротьбу з корупцією, участь суспільства, але при цьому ніяке суспільство там не бере участі. Там беруть участь декілька людей, що якимось чином стали суспільством. Тобто, коли склалася певна група людей, яка і в раді Національного Антикорупційного бюро, і в комісії Агентства з протидії корупції, така нібито мафіозного характеру, з моєї точки зору, яка сьогодні вважає, що вона - суспільство. Розумієте, що я починаю думати: а наскільки взагалі це все легітимно? Хоча я - теж начебто громадськість, але я ще раз кажу, я замислююся, наскільки це легітимно. Тому що, коли прокурора призначають політики, у них є якась відповідальність, політична відповідальність. Ось Шокін погано працює - усе лягає дуже темною плямою на Президента Порошенка. А яку відповідальність несуть представники громадськості?

- Шкода, коли різні групи представників громадськості конфліктують один з одним. Ну, якщо ті, про кого ви кажете, зросли в аналітичних структурах і розуміються на антикорупції, чому б їм не брати участі?

- Так, ну досить вам, не треба перебільшувати, у яких аналітичних структурах вони зросли? Мені недавно дещо дуже смішне надіслали. – Показує відео, де визнаний фахівець з антикорупції веде тренінг, розповідаючи про те, що причина ВІЛ-інфекції в Україні полягає в тому, що на Заході занепад моралі, і вони нам насаджують свої цінності. – Він фахівець широкого профілю, бере будь-які замовлення. Я знаю, що аналітичні грантові центри - теж бізнес, вони по-своєму отримують, по-своєму щось відпрацьовують. Клуби розпилу дотацій на іноді корупційні інтереси, як писав Мар'ян Заблоцький. Але це їхній бізнес, а не їхня громадська активність. Я, наприклад, розумію, чому я - громадськість. Я не отримую з цього жодної копійки, я не використовую свою, ну, певну можливість входження до кабінетів для вирішення жодного особистого питання. Ми пишемо закон безкоштовно, ми їх лобіюємо безкоштовно, ми допомагаємо їх виконувати безкоштовно і так далі. А як у цій ситуації бути з тими, хто це робить за гроші? Припустимо, отримують грант від якогось міністерства чи якийсь закордонний грант - яка ж це громадськість?

- Конституційний Суд нещодавно розглядав конституційність закону про люстрацію, але вирішив відкласти розгляд. Це відкритий фінал?

- Ми поставили КС у глухий кут своїм останнім клопотанням. Не задовольнити клопотання вони просто не могли. Ми жорстко показали, що судді не можуть розглядати люстрацію, оскільки там конфлікт інтересів. Вони ж зробили перерву для його розгляду. І розглядатимуть його дуже довго. Думаю, вони чекають, що ми приймемо зміни до закону, після чого з чистим серцем відішлють суб'єктам Конституційного подання (суб'єктами вивчення конституційності закону про очищення влади були 47 народних депутатів, переважно Опоблоку. - Автор). Логіка проста. Раз закон змінено, то, даруйте, ми вже це розглядати не можемо. І ми завершимо люстрацію.

Лана Самохвалова. Київ

Фото: facebook.com/karl.volokh