Коли громадянському суспільству доводиться виходити на вулицю і змушувати суди й правоохоронні органи виконувати свої функції й обов'язки – це ненормально

- Чи ви вважаєте перемогою затримання Насірова? 

- Чесно кажучи, воно не виглядає як перемога для мене. Справа продемонструвала розбалансованість судової і, до певної міри, правоохоронної системи. Бо коли виконання функцій судів і правоохоронних органів переходить у руки громадянського суспільства, яке під судом починає безстрокову акцію і змушує, по-суті, державні установи виконувати свої функції – це ненормально. Взагалі-то люди платять податки для того, щоб суди і правоохоронні органи функціонували ефективно. І чомусь їм при цьому доводиться виходити на вулицю і змушувати ці органи виконувати свої функції й обов'язки. Я вважаю, що це неправильно. 

Є дві версії подій, обидві мають права на існування. Одна: що це відбувалося без згоди і без відома влади, і другий варіант – це те, що влада благословила це дійство, тому що потрібно було показувати якусь боротьбу з корупцією. Ситуація, в принципі, зайшла у глухий кут, всім стало очевидно, що ще трохи – і буде зневіра навіть у роботі нових антикорупційних органів. Я не виключаю, що такий хід був дозволений, ми ж не знаємо всіх внутрішніх течій. 

Незаконні обшуки, катування, вибиття зізнань і т.д. –цим має займатися незалежний орган. От ці дві функції плюс незалежний прокурор, який мав би теж ознаки автономності й незалежності, здійснюватиме процесуальне керівництво. Так ми замкнули б систему органів досудового розслідування, створивши незалежний механізм по розгляду скарг, як вимагають європейські стандарти. І не потрібно нам тут було доважків у вигляді розслідування організованої злочинності, розслідування військових злочинів. Поєднувати розслідування їх в одному органі суперечить і здоровому глузду, і всім нормальним стандартам. Пропонована концепція ДБР – це стіл з п'ятою ніжкою. І конкурс на ДБР використовується для того, щоб відтягнути конструкцію передачі проваджень від прокуратури до інших органів слідства, для того, щоб прокуратура припинила здійснювати функцію розслідування.

- Американський професор, судячи з усього, робить ці дослідження, виходячи з систем, які існують у сталих демократіях. Дійсно, в сталих демократіях корупція не є основним ризиком для країни, і на цьому не будуються ні політичні платформи, ні програми партій, ні програми громадських рухів і т.д. Але на жаль, в українських реаліях корупція – це одна з основних проблем, яка становить загрозу і для держави, і для національної безпеки. Через неї не відбувається і зростання економіки, дерегуляція, через неї продовжується міграція з України небувалими темпами. Я не говорю, що це добре, коли антикорупційна риторика є основною в діяльності політичних партій. Це не нормально, але для України наразі це те, що болить у суспільства. І це те, на що реагують люди. Що зібрало людей у Києві пізно вночі, які сиділи цілу ніч – саме питання боротьби з корупцією. Це наша реальність, і допоки цього не станеться, у нас антикорупційна риторика буде не лише в діяльності тих рухів, які хочуть щось змінити в країні, але й у діяльності тих, які просто говорять про це.

- Він каже, що корупція не завадила притоку інвестицій, коли при владі був Янукович.

- Не можу з цим погодитися. Найкраща економічна ситуація в Україні  була за раннього Ющенка і, в першу чергу, тому, що органи влади по суті не втручалися в діяльність бізнесу. За раннього Ющенка, підприємництво мале, середнє було кинуто у вільне плавання, без серйозної регуляції, без втручання податкової. Була певна корупція. Але вона не досягла такого рівня і не була централізованою, якою вона стала при Януковичу. Тому, як на мене, не погоджуюся з цим твердженням. Більше того, іноземні інвестиції не приходять в корумповані країні і в країни з таким правосуддям, яким є правосуддя зараз, воно а) корумповане, б) залежне від політичної влади, від олігархів, які керують процесами. І коли іноземний інвестор намагається захистити свої права в українському суді, він розуміє, що він нічого не доб'ється, якщо з другого боку – фінансово-промислова група, керована тим чи іншим олігархом. Деякі компанії на сьогодні просто залишаються в Україні для того, щоб у випадку зміни ситуації не втрачати ринок, не заходити до нього заново. Якщо брати останні дослідження, оголошені Європейською бізнес-асоціацією, Україна в 2016 році була країною на останньому місці в Європі за рівнем вкладення інвестицій. Як на мене, цього показника достатньо, щоб зрозуміти, який зараз рівень корупції і правосуддя, і що перешкоджає Україні і розвитку економіки.

- Російський психолог вивів формулу корупційного ризику. Для того, щоб відвадити чиновництво від крадійства, сума корупційного доходу має бути меншою за суму штрафу. Штраф вираховується так: він більший за суму доходу, помножений на цифру ймовірності арешту. 

Давним-давно у світі доведено, що дві речі можуть утримати від корупції – це батіг і пряник

- Я не можу погодитися з цією теорією. Корупція – це є комплексне, складне і багатогранне поняття. І не можливо корупцію побороти одним «щелчком», або задоволенням якось одного критерію. Наприклад, поновити розмір штрафу, який буде перевищувати розмір одержаного корупційним чином доходу. Або встановлення заробітної плати, яка, на думку тих, хто її встановлює, буде достатньою для того, щоб утримати потенційного корупціонера від вчинення корупційних дій. Це має бути комплекс заходів. Це давним-давно у світі доведено, що дві речі можуть утримати від корупції - це батіг і пряник. Пряник - заробітна плата,  належні умови, ставлення до статусу, скажімо, судді чи державного службовця у суспільстві. Наприклад, у Сполучених Штатах прокурор одержує менше, аніж, наприклад, приватний адвокат, але є певні речі: ставлення в суспільстві, кар'єра, вони все-таки є достатніми для того, щоб люди тягнулися і хотіли працювати в державних інституціях. Батіг - це теж комплексні заходи. Це і заходи, спрямовані на усунення корупційних ризиків. Коли людина приходить на державну службу, вона підписує ряд зобов'язань і ряд відмов від своїх прав. Наприклад, вона може погодитися на те, щоб її телефон прослуховувався в порядку превенції, тому що вона вступає на державну службу. Вона тим самим відмовляється від ряду своїх прав, які відносяться до прав приватності. За корупцію мають наставати а) серйозні санкції; б) вони мають де-факто наставати, тому що у нас,  насправді, на сьогодні чималі санкції в Кримінальному кодексі за корупційні діяння. 

Я не знаю, про що там казав американський професор, але, на моє переконання, корупція, вона не зникає. Немає жодної країни, де не було б певних проявів корупції. Але взагалі відношення до корупції – воно різне. Те, якою корупція є у нас – відкритою, нахабною, мільйонною, якою корупція є у Великобританії чи в Норвегії, коли там якісь такі дії, які в нашому суспільстві взагалі не сприймаються, корупція там призводить до відставки прем'єр-міністрів і міністрів уряду. Тому наше завдання мінімізувати корупцію – наскільки це можливо в сучасному суспільстві.

Якщо брати мене особисто, то мені взагалі не цікаві дрібні оці кримінальні провадження, які були характерними для будь-яких українських режимів, для будь-яких українських прокурорів; і при Потебеньку, і при Пшонці, і при кому завгодно ловили суддів на хабарах по 300 доларів чи 100 доларів, чи там ДАІшників, це не було боротьбою з корупцією, і всі це розуміли. Всі очікували, що це не рівень НАБУ, і НАБУ не буде цим займатися. Можливо потрібно було початково на чомусь тренуватись, вочевидь, але можна було створити територіальні підрозділи НАБУ, які би могли займатися менш серйозними справами, а від центрального апарату НАБУ очікували справи рівня Насірова, Оніщенко, Чауса, Кулика – це все, що я можу назвати з тих, які у мене особисто вважаються справами вагової категорії НАБУ. Їх має бути 10-12, максимум 15.

- Ви не забагато хочете? Країни Балтії десять років формували свою антикорупційну структуру і добивалися результатів?

- У країнах Балтії не вмирали люди на Майдані для того, щоб в країні щось змінилося. І мені здається, що люди, приходячи на певні посади, мають розуміти, що вихідних немає, і можливо деколи треба попрацювати і до півночі, але, тим не менш, ці сподівання суспільства реалізувати. Можливо, я і забагато хочу.

- Скажіть, чи викликає у вас сподівання формування Верховного Суду зараз?

- Не дуже, тому що правила гри, за якими відбуваються оці всі конкурси, мають наперед визначений результат, кандидатури наперед погоджуються перед тим, як подаватися на цей конкурс, звичайно, хтось відсіється з тих, хто передбачався. Але, в будь-якому разі, необхідна контрольована більшість у Верховному Суді буде забезпечена, і реформа на це, власне кажучи – так звана «реформа», і була спрямована. Тому я особливих очікувань від судової реформи не маю. 

- Мені дуже хочеться бачити, що склянка наполовину повна, бо я думаю, що судді, які прийшли з горем, з гріхом пополам, переатестації будуть просто боятися.

- Не думаю. Люди, які змінили вже не одного господаря свого часу, проходили різні процедури, погодження, вони по різному називалися – десь переатестації, десь конкурси, десь погодження в Адміністрації Президента, але, тим не менш, у них усіх вже закладений інстинкт: якщо є вказівка звідти, її треба виконувати, а це не правосуддя, тому що в цивілізованих європейських країнах основною з підвалин верховенства права є справедливий суд. Як на мене є три речі - справедливе судочинство, свобода слова і боротьба з корупцією, на яких будується серйозно верховенство права. Поки що у нас з усіма цими критеріями є проблеми.