Роман Безсмертний, учасник Тристоронньої контактної групи

Ніхто не допустить, щоб Крим був російським, а Донбас - не знати чиїм

Інтерв'ю 25.09.2015 19:03

Роман Безсмертний - учасник Тристоронньої контактної групи (далі ТКГ) щодо врегулювання конфлікту на Донбасі, наступний раунд переговорів якої відбудеться 28-29 вересня.

За тим, що відбувається в Мінську, українські громадяни стежать так само напружено, як і за ранковими хроніками подій в АТО. Українське суспільство, з одного боку, хоче миру, з іншого - не хоче принизливих умов, воно не хоче людських жертв, але дратується, коли чує про дипломатичні поступки, майже все трактує, як здачу інтересів.

Найбільший суспільний та й політичний резонанс викликали події та рішення, пов'язані саме із непідконтрольними територіями.

Мінськ-1. Мінськ-2. «Особливий порядок самоврядування». Прикінцеві положення Конституції. Нинішній порядок денний у політичній підгрупі ТКГ стосується проведення місцевих виборів на непідконтрольній території під егідою України. Запропоновані французьким учасником Морелем пропозиції для виборів в особливій зоні у тому вигляді, у якому їх побачили ЗМІ, здатні викликати черговий резонанс. Адже у робочому варіанті вибори не передбачають відновлення контролю за кордоном, не передбачають цензу осідлості (кандидати в місцеві органи влади повинні проживати на території не менше п'яти років, ред.) для голів органів місцевого самоврядування. Ми попросили прокоментувати цей етап безпосереднього учасника групи - Романа Безсмертного.

Були питання, відповіді на які він давав, попросивши вимкнути диктофон. Ми не наполягали, щоб залишити ці фрагменти, враховуючи рівень відповідальності переговорів. Але навіть за цих умов розмова вийшла цікавою.

РЕЄСТР ВИБОРЦІВ У ОСОБЛИВІЙ ЗОНІ МЕРТВИЙ ВЖЕ ПІВТОРА РОКУ

- Романе Петровичу, переговори щодо проведення виборів на окупованій території Донбасу продовжуються. План Мореля, який має прописати процедуру їх проведення, вже обговорюється в ЗМІ. Ми так розуміємо, що вибори - тема переговорів 28-29 вересня?

- У політичній підгрупі одночасно проговорюється декілька ключових проблем, які між собою дуже тісно зв'язані. Це питання виборчих модальностей, тобто умов виборів, якщо такі будуть можливі. Друге, амністія, її рамки, межі, терміни, умови та механізми проведення. Обговорюється питання можливого запуску закону «Про особливий порядок місцевого самоврядування».

Це основні проблеми, якими займалася наша підгрупа, хоча періодично російська сторона вкидала туди тему змін до Конституції. Оці чотири теми весь час крутилися, залежно від того, якими були результати зібрання чи Нормандської четвірки, чи міністрів Нормандської четвірки. Безпекова підгрупа, відповідно, розглядала проблеми відведення озброєння, розведення сил, роззброєння, демілітаризації. Політичний процес мав би фіналізувати усі напрацювання всіх підгруп, ніби закрити остаточну проблему і дати можливість відновити якесь життя на цій території. Яке - це вже інше питання.

- Давайте зупинимося на плані Мореля.

- Те, що ми називаємо планом посла Мореля - це свого роду набір речей, які проговорювалися в питаннях виборчих модальностей. Це ті речі, які не можуть бути реалізовані в рамках українського закону там, які так чи інакше піднімали наші візаві.

- Які питання були дискусійними?

- Ну, скажімо, питання участі у виборах загальноукраїнських політичних партій. Як можна на цих територіях провести вибори, якщо у них не братимуть участь загальноукраїнські партії? Це означає, що це неукраїнські вибори. Стояло питання участі загальноукраїнських засобів масової інформації, питання участі в забезпеченні реалізації закону про місцеві вибори Центральної виборчої комісії.

Наприклад, Реєстру державних виборців майже 10 років. По цій території реєстр мертвий уже більш як півтора року, динаміка у ньому не відображається. Більше 20 тисяч виборців звідти виїхали і вже зареєструвалися в інших місцях. Але підкреслю: реєстр виборців є стартовим документом у проведенні виборів. Тому виникла необхідність обговорити його, і головна проблема - права внутрішньо переміщених осіб, які відповідно до документів Організації Об'єднаних націй, володіють такими ж політичними правами, як і будь-які громадяни. І держава, і сторони мають обов'язок забезпечити їм реалізацію цих прав. Оце питання дискутувалося.

- Скажіть, а коли ми говоримо про право переміщених осіб, ми маємо на увазі право України висувати там кандидатами громадян України чи право наших переселенців голосувати.

- І право балотуватись, і право вибирати, і те, і те. Тобто, одне є активне право, інше - пасивне. Тут очевидно, що ми не можемо не відповісти на це питання, бо згідно з Резолюцією ООН, українська держава зобов'язана забезпечити цим особам право голосувати і висуватись.

- Я раптом подумала, що в Україні вже зараз із числа переселенців з'явилося дуже багато патріотів - вихідців із Донбасу, відомих та авторитетних осіб, яких можна там висувати. Півроку переселенського життя на території не окупованої частини дали прекрасних кандидатів.

- Справа в тому, що навіть розмова про те, що там партії не діють загальноукраїнські – то лише розмова. Там до цього часу продовжують жити і працювати люди з українською ментальністю.

- А ваші візаві - проти участі переселенців?

- Вони наполягають на тому, що кандидувати мають тільки ті, хто два останні роки живе на території цих населених пунктів, от і все.

- Тобто вони пропонують нам завезти кандидатів з РФ?

- Ще у продовження проблеми періодично виникало питання переміщених осіб в інші країни, сусідні там і т.д. Дискутувалося питання відкриття там дільниць і таке інше. Ці питання складні, вони досить емоційно дискутувалися, сторони поверталися до них, висловлювали різні пропозиції, і от ці пропозиції, зрештою, і стали пунктами, які акумульовані були в тому, що названо планом Мореля.

- ЗМІ пишуть, що в проекті виборчої процедури для Донбасу Україна наполягала на існуючій нормі, що всі кандидати в місцеві органи влади повинні проживати на території не менше п'яти років. Утім для голів місцевих рад цієї зони, для мерів такого п’ятирічного цензу осідлості не передбачалося. Це правда?

- Це не так. Ми дотримувалися позиції, яка прийнята в українському законодавстві щодо цензу осідлості. А інша сторона наполягала на тому, що активним виборчим правом мають володіти ті, хто на даний час перебуває на території окремих районів Донецької і Луганської областей.

ПРАВА ВНУТРІШНЬО ПЕРЕМІЩЕНИХ ОСІБ - ОДНЕ З КЛЮЧОВИХ ПИТАНЬ У ПЕРЕГОВОРАХ

- Наскільки чіткою для вас є червона лінія, за яку не можна заступати, коли будуть проговорюватися пропозиції ваших візаві з особливої зони?

- Ну, ситуація тут максимально зрозуміла. Мінські домовленості кажуть, що вибори повинні відбуватися на основі законів України. Все.

Нездоланними є міжнародні документи ООН, ОБСЄ, які треба реалізувати. Це питання внутрішньо переміщених осіб. Їм же треба дати можливість проголосувати. Їх десь близько 1,5 млн осіб, вони розселилися по всій території України. Це обов'язок держави і наш - у діалозі створити механізм, щоб ці люди могли балотуватися або голосувати. Будуть вони це робити чи не будуть, це нікого не цікавить. Наш обов'язок - створити механізм. Як? Це справа української держави та законодавця, як вони вирішать: електронною поштою, електронним повідомленням чи телеграмою. Але такі випадки є. Я просто для прикладу вам кажу, що ми зобов'язані це зробити, таке їм право надати.

Наступне питання: створення виборчих комісій. Наприклад, розглядаємо такий механізм. Партії Верховної Ради подають пропозиції в територіальну комісію, місцеві партійні групи подають ці пропозиції в партії.

Наступна проблема. Як прийняти рішення, щодо так званих нинішніх «органів місцевого самоврядування»? Фактично вони не діють, формально вони продовжують свою діяльність. Всі ці питання дискутувалися.

- А хіба оці сепаратистські органи самоврядування не підуть, коли прийдуть обрані на нових виборах?

- Очевидно, це так і відбудеться. Але для того, щоб провести вибори, треба вчинити певні дії. Ці дії можуть вчинити лише легітимні органи влади. Ці дії не можуть вчиняти якісь особи, які сьогодні виконують роль комендантів, воєнноначальників і т.д. Бо вони нелегітимні особи. Оце і складає перелік проблем, про які ми з вами говоримо. Скажімо, розірвані стосунки між Центральною виборчою комісією і цими територіями, не працює реєстр виборців, не працюють органи місцевого самоврядування, ось де проблематика, вона нагромаджується і оці речі треба було розв'язати.

Ми вивчали аналоги, відповіді на ці всі питання є, інша справа, в якій мірі. Більше того, ми заслухали, скажімо, на підгрупі представників і консультантів ОБСЄ з питань місцевих виборів, з питань амністії, які розповіли про досвід недавніх років, який виникав у Боснії, Хорватії, ЮАР. Все це було досліджено і про це йшла мова.

- Ваші візаві здатні приймати рішення самі, чи вони постійно на зв'язку з Росією і не знають?

- Я мушу з вами говорити, дипломатичною мовою, тому не можу переходити на якісь крайнощі. Яка там система стосунків, хто ким режисує - це справа їхня. Є Тристороння контактна група, тобто ОБСЄ-Україна-Росія. Є якісь представники від якихось територій, які названі, окремими районами Донецької і Луганської областей, їхній статус і участь у цих процесах певним чином по факту визначено. А їхня внутрішня система стосунків - це вже така справа.

- А вони віддадуть контроль над кордоном?

- Справа в тому, що Мінський комплекс визначає певну черговість дій. І особливість ситуації у тому, що робота політичної групи почалася тоді, коли не було завершено чи розпочато і запущено в дію реалізацію безпекових питань, тобто - відведення різного калібру зброї, розведення військ, процеси роззброєння, вихід на державний кордон тощо. І оце створило оцей момент, про який ми зараз говоримо. Тобто, там ситуація просувається, ну, зі швидкістю черепахи, а тут дискусія дуже гаряча, і от воно ніби вийшло так, що ці політичні процеси почали забігати наперед. Я не бачив би тут великої проблеми, якби це не виходило за рамки підгрупи.

У цій лабораторії можна було сидіти і препарувати мишей, жаб, кидатися один на одного, ну, що завгодно робить. Але у зв'язку з тим, що воно почало набирати резонансу, тут може бути кілька варіантів. Я не хочу їх називати, це справа Тристоронньої контактної групи. Бо я дуже боюся, що конфлікт у політичній підгрупі може призупинити розвиток по безпекових факторах: відведенню зброї, розведенню збройних сил.

У БОСНІЇ АМНІСТІЯ ПРОХОДИЛА ОДИНАДЦЯТЬ РОКІВ

- А є гарантія, що на ці вибори не будуть допущені «мотороли»?

- Що первинне - вибори чи амністія? Чи може відбутися амністія до виборів, вибори без амністії. Із досвіду, наприклад там, в Боснії амністія проходила 11 років, в ЮАР вона проходила дуже швидко, але там апартеїд, там були особливості переслідування за певною ознакою, там зовсім інший застосовувався механізм проведення амністій.

В Україні на сьогоднішній день амністія може відбуватися лише індивідуально, а це означає, що вона може розтягнутися в часті, це по-перше. А по-друге, для того, щоб її провести на цій території треба відновити відповідні органи прокуратури, суду і т.д. Тобто, ви, думаю, що можете дуже легко сформулювати відповідь на це питання. Як і я можу сформулювати відповідь на питання - а що відбудеться в разі проведення виборів.

Але це питання не до мене. Я як дипломат шукаю, які можуть бути дотичні точки для того, щоб і юридично, і політично цей процес був забезпечений. А вже справа суверена і політичних інститутів України вирішити - «быть по сему» чи це не приймається.

Ви знаєте, майже кожного разу ми там сидимо, - напрацювали щось, приїхали в Київ, а тобі кажуть: та що ти оце нам дурницю приніс, ти ж бачиш, до чого це може привести. На другий раз приїжджаєш і кажеш: так, відповідь ця не буде прийнята, бо вона не відповідає такому-то закону, такому-то пункту Конституції... Тож іноді це просто холостий постріл, іноді - це переминання з ноги на ногу, здавалось би, ти знайшов геніальний вихід, а насправді він вже давним-давно має негативну юридичну відповідь. Тут що стримує? По-перше, дипломатичний формат, який формує рамки висловів, речень тощо. А по-друге - замовлення суверена. Суверен сказав, що «быть по сему», ви повинні це зробити. Можна це зробить сьогодні - робіть, не можна - давайте думати далі, як це зробити завтра чи післязавтра.

Я хочу, щоб ми зрозуміли таку річ: Німеччина об'єднувалася понад 40 років, Японія, її Итуруп, Кунашир, Шикотан, Хибомаи до цього часу чекають повернення. Таких речей в історії багато. Де тут проблема? Перше, що б ви не робили вчора, післязавтра, перше, що ви повинні зробити - це зупинити кровопролиття. А далі - шукати механізми, як дати відповідь на проблематику, що виникає. Тому ніхто там не зраджує Україну, ніхто там не роздає території, ніхто не приводить до влади «моторол». Там є проблема тому, як зупинити кровопролиття і як відновити статус-кво. А й українське, і міжнародне законодавство говорить про те, що особи, які вчинили злочини проти людяності, воєнні злочини, не можуть пройти процедуру амністії, вони мають бути покарані за відповідні злочини.

- Як ви будете відновлювати реєстри і взаємодію з ЦВК, якщо вийдете на якусь домовленість?

- Ну, є декілька варіантів, знов же, я не можу про них говорити, тому що все це є складові тактики переговорного процесу. Інша справа, я ще раз кажу, чи буде це прийнято. Сьогодні закон визначає певний порядок, а чи готовий український парламент прийняти інший порядок. Ось питання, бачте, там можна виробити що завгодно, потім прийти до українського парламенту, а він скаже: «Що ви сюди принесли? Воно суперечить, ідіть і виконуйте закон про місцеві вибори, і все.»

І якою б не була там геніальна політична підгрупа, вона забирається додому і починає шукати інший варіант. Тому задача: цих особливостей має бути якомога менше, формулювати слід максимально точно, за духом і за буквою треба реалізувати закон про місцеві вибори.

- У вас чотири робочих групи?Я НЕ ВІРЮ У ЗУСТРІЧ ОБАМИ ТА ПУТІНА

- Група з безпекових питань, група з економічних питань, гуманітарна і політична групи. Гуманітарна група: Геращенко і Медведчук, група з безпеки: Марчук і генерал Таран, група з економіки: Вермій Ігор, група політична - Горбулін і я.

- Кажуть, що має бути якась група з відновлення кордону.

- Ця група запланована, але план буде реалізовано тільки тоді, коли вийдемо на питання про державний кордон і взяття його під контроль.

- Те, що Путін буде зустрічатися з Обамою, як це може вплинути?

- Я не вірю в цю зустріч. Те, що пишуть про це, писати можна все, що завгодно. Не може собі дозволити сьогодні президент Обама зустрічатися з такою людиною, як В.В.Путін, хоч він і президент великої держави, такої, як Росія. Ну, може, мимо проходячи в коридорі, вони і можуть якось там привітатися кивком голови. Я думаю, що іншого досягнути навряд чи вдасться.

КРИМ БУВ, Є І ЗАЛИШИТЬСЯ УКРАЇНСЬКИМ, ТАК САМО - І ДОНБАС

- Один відомий журналіст писав, що головнокомандувач хоче позбутися цієї особливої зони. Мені ж здається, що позбутися особливих зон хоче не головнокомандувач, а вся Україна.

- Суверен - український народ в особі наших батьків - нам чітко сказав, мовляв, ось хлопці ваша територія, і ви повинні забезпечити свій суверенітет на ній. Про це треба завжди пам'ятати. Це суверен, український народ, сказав нам, ось територія, якою ви повинні опікуватися. От засадничий пункт у цій позиції. Коли виникають такі ситуації, як анексія Криму, як російсько-український конфлікт на Донбасі, це означає, що суверен говорить державі в особі відповідних інститутів: будь-ласка, розв'язуйте проблему. Вона може бути розв'язана сьогодні, завтра або через роки і десятиліття. Це треба розуміти, тут треба спиратися на волю суверена.

Це для мене - основа основ. А «хотєлки» політичних партій, політичних фігур і т.д. - це їхні «хотєлки». Треба зрозуміти, що ця українська територія була і завжди буде. Може так трапитись, що якомусь політичному режиму вона не потрібна, але це не означає, що скажуть: «Все, ми від вас відмовились, ідіть до біса». Це речі заборонені: треба забутися про це говорити. Тому що не може такого бути, щоб діти були такими негідниками, щоб відмовилися від суверенітету над певною територією, який здійснювався їхніми батьками. Ну, це неможливо, це взагалі суперечить усім законам, усім писаним і неписаним правилам, міжнародним документам. Що це таке? Це руйнує систему безпеки. І тому - ніякої фіксації, ні за яких часів і народів ніхто не допустить, що Крим - російський, Донбас - Бог знає чий і т.д. Крим – був, є і залишиться українським. Інша справа - коли звідти вишвирнуть росіян. Так само це стосується Донбасу - Луганської і Донецької областей.

- Якщо ми вийдемо на ці вибори, на який варіант розв'язання з міжнародної історії це буде подібне?

- Я не можу про це говорити, бо це може стати основою для того, щоб дискутували потім, якої я концепції притримуюсь. Я чітко сказав свою позицію, вона базується на міжнародних документах, і я не бачу іншого варіанта, ніж реінтеграція цих територій. Інша справа, наскільки це розтягнеться в часі. Хто це зробить - нинішні, їхні діти чи їхні онуки, ну, це вже просто питання часу.

- Кажуть, що вони дотримуються режиму тиші. З іншого боку постійно працюють якісь диверсійні групи. Ви обговорюєте це?

- Там мінімізовано обстріли, але не тиша, а тільки мінімізовано. А те, що стосується стрілецької зброї, починаючи від автоматичної і закінчуючи снайперською, такі обстріли ведуться, мінування територій продовжується, розмінування не ведеться, тобто, назвати це режимом тиші дуже важко, тому що гинуть люди.

Читайте також: Якщо ви захищаєте свій дім, це робить вас сильнішими - посол Фінляндії в Україні

Яке завдання цього процессу? Якщо не можна зовсім там припинити кровопролиття, то звести його до мінімуму, розумієте ж, як відрізняються цифри 500 і 1. Ці людські життя і смерті стоять між нами. От ми говоримо, а ці люди стоять між нами, але все одно треба зрозуміти, що хочемо ми того чи не хочемо, але в результаті цього поганого, я ще раз кажу, поганого процесу, мінімізовано принаймні кількість жертв у цьому кровопролитті.

- Деякі члени коаліції, говорять, що США могли брати участь у цьому форматі, але, мовляв наша центральна влада цього не зробила. Ви можете це прокоментувати, чи була якась зацікавленість нашого стратегічного заокеанського партнера щільніше брати участь?

- Світ цілісний, і чи є у форматі Тристоронньої контактної групи Сполучені Штати, Велика Британія, Італія, Франція, чи їх там немає, все одно світ цілісний. Вони присутні тут, так само, як були присутні в Боснії, в Хорватії, в Грузії, - завжди присутні усі суб'єкти міжнародної політики. Очевидно, що формальна участь - це важливий статус, але в даному випадку не є він вирішальним з точки зору розв'язання цього маленького фрагмента великої геополітичної трагедії, яка сьогодні відбувається у світі. Це, насправді, випробування для світу. І горе тільки в тому, що Україна стала учасником цієї геополітичної трагедії. Одним із, вибачте знову за слово, театрів реалізації цієї трагедії. Але те, що весь світ сьогодні бере участь у цьому процесі, очевидно і зрозуміло. У якій якості - це вже інша справа.

- Чи є шанс, що українські ЗМІ таки будуть присутні на тих виборах?

- Якщо українські ЗМІ там не будуть присутні, там ніяких визнаних виборів не буде. Це альфа і омега. Участь партій, участь ЗМІ - основоположні засади демократичних принципів при проведенні виборчих кампаній, які визнані ОБСЄ. Тому хоче хтось, чи ні, - або ці принципи будуть реалізовані, а це в тому числі, і участь українських засобів масової інформації, або на цьому боці вибори не будуть визнані.

- Ви думаєте, для їхньої ментальності краще, якщо Україна прийде туди бодай у такій якості?

- Я можу говорити лише дипломатичною і юридичною мовою. Як це буде реалізовано? Чи пройде час і, скажімо, зміниться ментальність, поміняється економіка, зміняться люди. Але мене зараз менше цікавить, з якими повноваженнями ці місцеві органи там будуть жити, це вже справа держави, вона може наділяти, щось забирати, автономізувати і т.д., якщо суверен державі дасть таке право. Основа основ полягає в тому, що це українська територія, і ми повинні зробити все, щоб вона належала до складу української держави.

А дистанція, про яку ми говоримо, то інша справа... Якщо хочете відчути справжність цієї дистанції, поїдьте в Берлін, хай вам східні і західні німці розкажуть, як вони будують сьогодні стосунки між собою - одні шкодують про те, що не стало ГДР, згідно з соціологією, інші шкодують, що ці до них приєдналися, а разом вони шкодують про те, що в них мільйон біженців, і разом вони називають столицю словом... Ну, я не хочу використовувати це слово, бо це вже може бути міжнародним скандалом.

Лана Самохвалова, Київ.