Борис Райтшустер - німецький журналіст, який очолює московське бюро німецького журналу "Фокус", володар журналістських премій і медалі Теодора Хойса, відомий, як експерт з питань Росії і пострадянського простору. Він, добре знаючи ситуацію, що складається в Україні й на Донбасі, намагається донести співвітчизникам, які звикли жити "на своєму щасливому острові" і все ще не розуміють загрози агресії з боку Кремля, що Путін вже давно грає "в Чапаєва".
Про це кореспондент Укрінформу поговорив з Борисом на недавній зустрічі у Львові.
- Борисе, як у Німеччині сприймають ситуацію на Донбасі? Чи розуміють німці, що відбувається?
- Коли я виступаю там, де була НДР, люди усі розуміють, а коли у Західній Німеччині - вони не розуміють, говорять, що я розповідаю їм казку, що так не може бути. Вони говорять: ось у нас тут є промова Путіна, він інше говорить... А я їм відповідаю - ви граєте в шахи, ви розраховуєте три ходи вперед, а Путін "у Чапаєва" грає. Коли ви подумаєте, як відповісти, він вже королевою вас по голові ударить... Сприйняття фантастичне. Коли я показував фільм про нинішню жахливу російську пропаганду, німці мені потім докоряли, що я страшний західний пропагандист, американський, тому що я показую антиросійське... Вони не вірять. І для них не російська пропаганда погана, це я поганий, що їм таке показую. Нічого не бачать, закривають очі... Наївні. Для них Путін не може бути поганим... Розумієте, ми настільки вже довго живемо на своєму острові щасливому, й іншим ми його представити не можемо. І це вкрай небезпечно.
- У відсотковому відношенні наскільки схильні німці до такої думки? Чи розуміють, що на Донбас прийшла військова російська агресія і чи розуміють роль Путіна у цьому?
- Це дуже важко оцінити, я тільки свою суто власну думку висловлю. Думаю, еліти так звані, політики, представники преси, їх 70-80% не розуміють, і тільки 20-30% - розуміють ситуацію. Громадськість, думаю, - там все-таки, напевно, більш як половина, хай і не дуже свідомо, але на рівні загального сприйняття і здорового глузду розуміють, що щось не те з цим чолов'ягою. Вони більше розуміють, я глибоко упевнений, тому що тут немає чинника підкупності, чинника власницьких інтересів. Попри те, що ЗМІ багато в чому спотворюють картину, більшість громадськості все-таки розуміють. І за опитуваннями це підтверджується. Залежно від того, чи ставити питання руба, 60-70% висловлюються досить критично про Путіна, вважають, що він винен у ситуації на Донбасі. Але це не означає, що вони розуміють, наскільки глибоко усе зайшло. Тобто, якщо ви зараз запитаєте: це локальний конфлікт в Україні або це виклик усій Європі, усій європейській системі, - я думаю, що 95% німців вам скажуть, що це щось у сусідів, між ними, локальне.
- Можливо, у німців залишилася якась історична пам'ять, що СРСР брав участь в звільненні країни від фашизму, і вони не вірять в агресію з боку Росії?
- Росія цим прекрасно користується і грає. Я вважаю, що це абсурд говорити про звільнення, коли одна диктатура перемагає іншу й одна диктатура замінюється іншою. Ми саме з колегами про це говорили, що у нас багато ЗМІ мають дуже сильні ліві тенденції і для них це визнання, що Сталін-диктатор був не кращий за Гітлера, не прийнятне. Адже тоді ніби уся їхня життєва позиція рухне, і вони цього визнання сильно уникають. Тому у суспільстві так, є стереотип, що Сталін переміг фашизм, і ще дуже сильне почуття, що ми перед росіянами винні. І на цьому російська пропаганда грає просто віртуозно. При цьому ви ніколи не почуєте, що ми винні перед білорусами, перед українцями, але ми завжди винні перед росіянами. Хоча це абсурдне спотворення, жертвами були й інші народи. І до Німеччини це ще не дійшло, все ще вважається, що Сталін був жертвою. А Сталін не був. Він свій народ в жертву приніс, Україну теж, і путінська пропаганда віртуозно грає на цьому усьому. Не даремно платяться мільйони піар-агентствам, які точно знають, як німців узяти, так би мовити...
- Як ви оцінюєте роль канцлера Ангели Меркель у розумінні ситуації?
- Меркель, звичайно, тут вдалий варіант: вона з колишньої НДР, дуже добре розуміє психологію Путіна. Я упевнений, що західні політики просто не можуть багато що уявити, тому що це виходить за рамки їхнього сприйняття, їхньої свідомості. Вони просто дуже довірливі, твердять: "Путін же в Мінську говорив... він же підписав... у законі написано.". Це як кішка з собакою - одна нявкає, інший гавкає, і вони не зрозуміють один одного. А Меркель розуміє мову Путіна, розуміє, як він думає, вона проникливо дивиться крізь цю потьомкінську кулісу. І в цьому її козир. Погано те, що Меркель з тих політиків, хто дуже нерішучий, хто дуже не любить якісь кроки робити, вона дуже стримана, скута. І у неї, по-моєму, лейтмотив: краще взагалі не рухатися, ніж рухатися у неправильному напрямку. Ось така двоїстість: дуже добре, що вона розуміє усе, але шкода, що вона не любить бути послідовною. Але якщо уявити, що Шредер (Герхард Шредер - колишній канцлер ФРН - авт.) і не розуміє, і не послідовний, і якби він був канцлером, він би, напевно, був головним прапороносцем Путіна. Це страшно навіть собі представити...
- Тобто, простим німцям варто довіряти думці Меркель сьогодні?
- Обов'язково. У плані зовнішньої політики і відношення до Росії - абсолютно, звичайно.
- Скажіть, будь ласка, а на простому рівні німець відрізняє Україну від Росії? Для нього є різниця?
- Рядовому німцю, думаю, з цим важко. Він думає, що це - як в Німеччині Баварія. Думає, що щось було Росією, а потім прийшов Горбачов, перебудова, і насправді це росіяни, але тепер вони відокремилися. Тобто, українську історію дуже мало знають. І те ж саме серед журналістів. Тому іноді, навіть не повірите, які дурниці можна читати в наших ЗМІ, і це незнання - основа для неправильного розуміння питання... Я б сказав тим, хто пише про Росію: давайте, дві години читайте коротку історію України, аби щось знати, і тоді багато що з цих дурниць, з цих міфів в російській пропаганді само собою розвіється. Звичайно, вони не розуміють, що таке козак, що таке гетьман, що і як було, не кажучи вже про такі тонкощі, що у вас в Україні було міське право за Магдебурзьким принципом у той час, як в Росії - кріпацтво. Вони не знають, що половина України була під Польщею, мала зовсім інший розвиток, інші європейські цінності, що було католицтво у той час, як Росія була під татаро-монгольським ярмом. Тобто, це вже такі тонкощі, що...
- Це заважає у розумінні ситуації...
- Абсолютно! Якщо подивитися, як Східна Україна завжди чинила опір, і як вона була невдоволена, перебуваючи під російською владою... І зараз думати, що вони рвуться усіма силами туди... Якщо ти трішки знаєш історію, то розумієш, що це так само, як якби говорити, що австрійці усі хочуть стати прусаками...
- Зрозуміло, Борисе, що єдиних рецептів немає, але все-таки що в такій ситуації робити Україні?
- Ваша інформаційна політика мені не дуже подобається. Дуже багато інформаційного шуму, це як п'яна муха. Багато шуму і не видно вектора.
- Немає державної інформполітики?
- Так-так. Ось, слава богу, хоч історію з цими ГРУшниками висвітили інформаційно. Але де ви рік були? Чому не доносите інформацію? Адже у вас же розвідка є, ну, давайте вже якусь документацію, що ось танк такий-то, ось там така модифікація, там гармата ось так ось стоїть... тобто, ваші докази присутності російських військових на Донбасі.
- Конкретика має бути...
- Саме конкретика. Коли я німцям розповідаю, що там, на Сході України, російські війська, вони говорять - а як ви доведете? І я, може, у ваших 1500 всяких прес-релізах, які отримую, може, під номером 938 щось і виявлю... А так - усе занадто безладно. Ті ресурси, які у вас є, занадто невпорядковано, по-моєму, працюють.
Фото: heyevent
- На відміну від Росії...
- Так. У Росії свої головні вектори вони знають: українці - фашисти і Майдан куплений США. І це повторюється 100 разів, а у вас...
- Ну, що взагалі інформаційної політики, особливо, зовнішнього вектора, розрахованого на рядового західного читача і глядача, по-вашому, немає?
- Звичайно, його немає. Тим більше, ви самі не називаєте це війною, а називаєте антитерористичною операцією. Адже якщо тероризм, то одразу й сприйняття інше! Якщо тероризм, то при чому тут Путін? Чи сепаратисти. Я не розумію, коли чую, що у вас сепаратисти, а не російські війська під прикриттям, не замасковані росіяни. Окупантів потрібно називати так, як є. Але цього не робиться.
І, звичайно, дуже лякає, що зараз відбувається наступ на свободу ЗМІ. Це не патріотично, не можна критикувати, але я вважаю навпаки, це на руку Путіну. Якщо тут, в Україні, перестануть владу критикувати, то усе зовсім до чортової матері зруйнується.
І мені трішки здається, виникає така підозра, що все-таки зараз спостерігається відхід від ідей Майдану. Слава богу, тоталітаризму немає. Але й повернення є багато в чому, з одного боку, до корупційних схем, з іншого боку - велика вірогідність, що ви повторюєте помилки єльцинського періоду і Саакашвілі. Це такий неолібералізм, ці "гарвардські хлопчики", які одні мільйонери... Вони тут вирішують, як народу жити, говорять, що збільшать макроекономічні показники, а народ у цей час дедалі бідніше і бідніше...
Робиться багато помилок. Але при цьому на захист вашої влади можна сказати, що війна є війна і, звичайно, в цій ситуації не можна такими мірками міряти, як у мирний час. Якщо частина країни знаходиться під обстрілом, тобі вже не до реформ, і ти не можеш застосувати усю свою силу.
- Говорять, що у німців після Другої світової війни є щеплення від шовінізму. Чи згодні ви з цим?
- Так, це є. Але, на жаль, це не усі розуміють. І коли, наприклад, ваш президент на нашому телебаченні говорить про боротьбу до останньої краплі крові, німців це дуже насторожує. Тобто, тут потрібно враховувати ці особливості. І гасла "Слава Україні!", і "Героям слава!" німців лякають.
Фото: heyevent
- Чи можливо, щоб таке щеплення отримала Росія?
- Аби щепитися, треба спочатку хворобу подолати. Коли у вас вже на повну прогресує хвороба, жоден лікар не може щеплення робити, потрібно спочатку вилікуватися, а там вже інша стадія зараз, на жаль. Тобто, час щеплення упущено, тому що суспільство вже важко захворіло, його вже лихоманить, а у момент апогею хвороби ніхто не може робити щеплення. Є надія, що суспільство потім каятиметься, але, як історія показує, зазвичай для цього потрібні катастрофи.
- На вашу думку, є надія сьогодні в України вистояти?
- Надія дуже велика. У пострадянському просторі, зрозуміло, швидких змін не буде, люди одні і ті самі, але уся надія на те, що вони вже можуть відстоювати свої права. Вони один раз вийшли на вулицю, але були кинуті, проте вони і другий раз вийшли. Хоча я вже боявся, що вони у таку ж політичну депресію потраплять, як в Росії. І ще надія є, що народ тут інший, що вони не як кріпаки, що люди все-таки зрозуміли, що від них щось залежить, і в цьому вони розуміють навіть більше, ніж німці. Поки у людей є бажання відстоювати свої права, і якщо цього ресурсу вистачить, то у вас з часом буде велике майбутнє. Тому що ви самі свою свободу і свою демократію завоювали. Нам-то її подарували американці, англійці й французи, тому ми її не цінуємо так, як належить. Але якщо ви далі підете цим шляхом, то за вас зовсім не страшно.
Звичайно, є небезпека, що люди потраплять в депресію. Тут потрібно усіма силами боротися, щоб до цього не дійшло.
- Тобто, внутрішній ворог виявиться сильнішим за зовнішнього...
- Так-так. Саме цього потрібно боятися більше, ніж Путіна. Тому що це те, чого Путін хоче найбільше. Він хоче, щоб ви були в такій же депресії, щоб Україна показала, що люди нічого не вирішують, що серед політиків панує зло, крадійство, тиск на простих людей... І цей головний фронт - внутрішній фронт.
Ви маєте пам'ятати: тільки той народ живе гідно, який виходить і бореться за своє гідне життя.
Олена Колгушева, Львів.