- У мене до цього своє ставлення, я не прихильник активної участі держави в процесі зарплат, особливо коли йдеться про приватний сектор, тому що там все одно зарплати виплачуються, виходячи з міркувань власників і роботодавців. На Заході на них можуть впливати профспілки, але в українських умовах, враховуючи слабкість і, скажімо так, відверту корумпованість профспілок, вони настільки зав'язані на керівництві роботодавців, що вони реально на рівень зарплат не впливають. Вони можуть вийти і вимагати підвищення зарплат від уряду, але чомусь не йдуть вимагати зарплат від тих роботодавців там, де вони працюють. Де ви бачили страйк робітників, пов'язаний з вимогою підвищити зарплати безпосередньо на підприємстві? Це стало би причиною для буму інформаційного, якби ми десь побачили хоч одне таке підприємство. Причому на Заході - це абсолютно нормально. Ейфелева вежа не працює, бо працівники вимагають підвищити зарплату, Люфтганза не працює, бо співробітники Люфтганзи вимагають підвищення зарплати. А у нас чомусь профспілки можуть вийти красиво і вимагати від уряду підвищити зарплати. Уряд якраз може говорити про зарплати тільки для бюджетників і у межах тієї політики, яку він проводить. Тому тут я був би обережний і не казав, що той крок, який урядом зроблений, він має відношення якесь до кардинальної зміни політики зарплат. Більш того, зрозуміло, що оця відмінність у посадових окладах, яка виникла, пов'язана лише із тим, що піднімаємо в першу чергу зарплати найменш оплачуваним працівникам, і сказати, що це має бути стала ситуація, теж не можна. Тому все одно ми повинні прийти до моделі, яка передбачає, що у вас буде певна логіка зарплат. Просто ми маємо розуміти, що та модель, яка у нас була, вона була зав'язана фактично на всі зарплати прокурорів, суддів, дуже великої кількості. Якби ви не відв'язали отой мінімум від їхніх окладів, то фактично у цих працівників би виросли зарплати. Бо ж вони встановлені законодавчо, там прив'язано, наприклад, 20 мінімальних посадових окладів, 30 мінімальних, 60 мінімальних посадових окладів, і уявіть, що ви піднімаєте в два рази, то фактично у цих людей зарплати зростають до рівня абсолютно неадекватно принаймні в наших умовах сьогоднішніх.

Тому це перехідний стан на кілька років, поки ми перебуваємо в процесі виходу з прірви, в якій ми опинилися внаслідок багатьох факторів. Війна - лише один із них, і навіть події на Майдані і криза економічна - це лише одна зі складових цієї проблеми, бо в основі її, на мій погляд, лежить все ж таки більш глибинний сировинний статус економіки. Сировинна економіка, переважно сировинний експорт: аграрна продукція, металургійна продукція, за таких умов ми опинилися дуже залежними від зовнішніх ризиків, ціна на металургійну і аграрну продукцію опустилася, і в результаті у нас відбулося жахливе падіння обсягів зовнішньої торгівлі, експорту.

- І все ж-таки. З Чорнобильським фондом, з нарахуваннями 12 процентів на зарплату, ми розібралися, допомогу на дитину переформатували, стипендії диференціюємо. Мені здається, що це здорові ознаки формування бюджету?

- Потрібно розуміти, що це бюджет країни, яка веде війну, витрачаються величезні кошти на армію, на весь блок, пов'язаний з безпекою. Як не платити на СБУ, якщо і загроза шпигунства, і загроза терористичних актів - це постійна щоденна реальність, чи не так? Тому за таких умов розраховувати, що ви можете взяти і почати вирішувати серйозні глобальні проблеми - це уявлення наївне. Завдання полягає в тому, щоб бюджет був більш-менш реальним для чого: щоб вам не довелось потім друкувати кошти для того, щоб виплачувати мінімально.

- Сумою відкату Кабміну.

- Абсолютно вірно. І це була стабільна практика. Це вирішували фактично двома людьми, там трьома. Інколи Президент міг вставити свої 5 копійок з цього приводу, якщо до нього хтось добіг і через нього поскаржився. Цю історію я спостерігав років 20. Прізвище прем'єра мінялося, прізвище міністра фінансів мінялося, але історія була одна й та ж сама. Оця модель нечесного бюджету сама по собі породжувала ще й величезні можливості для корупції. Ні Яресько, ні Данилюк в ці речі не граються. Тому вони, коли формують бюджет, виходять саме з того, що вони зацікавлені в його виконанні, в реалістичності. А ще додамо фактор МВФ, який просто змушує уряд діяти більш коректно з точки зору планування дохідної і видаткової частини. Якщо ми говоримо про філософію позитиву бюджету, що принаймні цей уряд, попередній уряд все ж таки намагаються виконувати бюджет на тій основі, щоб можна було реально профінансувати. Інша справа, що у нас є інший негатив бюджетних історій, пов'язаних із тим, що у нас не вміють, а інколи часто (за цим теж є певна складова корупційна), не намагаються планувати і управляти коштами в межах бюджетного процесу.

Коли потрібно фінансувати капітальні видатки на якісь будівництва, на ремонти тощо, то їх же потрібно не просто виділити протягом року, це потрібно освоїти, потрібно використати. А для того, щоб їх використати, вони мають надходити ритмічно. Якщо вони надходять, вибачте, у середині грудня місяця, то це означає, що кошти точно не будуть використані, або їх запулять просто на витрати з жахливою неефективністю. Ефективність використання коштів важливіша, ніж те, що ви почнете фінансувати якісь заходи з затримкою тільки з тієї причині, що у вас взимку і навесні немає коштів.

- Виростуть доходи  - це так гучно сказано. Хоча, враховуючи, що вони були збитковими, а зараз вони такими не є, то це позитив. У нас є фактично кілька визначальних підприємств, які раніше були збитковими, а зараз можуть стати більш прибутковими. Наприклад, «Нафтогаз». Я вважаю, що ця команда - Андрія Кобелова, Андрія Вітренка заслуговує величезної поваги. І коли починають кричати, що у них великі зарплати… Хлопці, ви не розумієте, що це менеджери суперкласу, які для країни мільярдні доходи здобули, або мільярдні втрати зекономили.

З підприємств, які будуть формувати фактично позитивну динаміку - в першу чергу НАК «Нафогаз», є сподівання на покращення показників «Укрзалізниці», НАК «Енергоатом», «Укрпошта». Тобто є сукупність досить незначна підприємств, які зможуть покращити показники і щось більше перерахувати до Державного бюджету. Насправді ж головний дохід, який формується у нас в бюджеті - це сплачені всіма суб'єктами господарювання, і в тому числі цими підприємствами податки. Якщо вони працюють ефективно, то головний дохід ви отримаєте потім не від дивідендів. Це дещиця по відношенню до того, що ви можете отримати внаслідок просто того, що у вас економіка ефективно працює, і в тому числі ці підприємства сплачують податки. Оце є той головний потенціал для вашого зростання, який ви можете залучити.

Або взяти «Укрспирт». Він тільки зараз почав показувати краще фінансування. Бо раніше показував суцільні збитки. Але, знову ж таки, там з 60 підприємств тільки з десяток мають можливості для ефективного функціонування, інші можуть функціонувати тільки у межах того, що вони випускають контрафакт. Це одне з пояснень того, що закрите підприємство стоїть, не працює, а при цьому є боротьба за посаду директора. І що ви там збираєтеся робити? Офіційні заводи випускають продукцію, яка є неконтрольованою. А це ж підакцизний товар, який має розподілятися на підприємства горілчаної галузі! Ситуація покращилась, але «Укрспирт» треба реформувати.

Але насправді я вважаю, що зараз головне - реформування соціального забезпечення. А в цій сфері задіяно сотні мільярдів гривень. Пенсійний фонд існує 17 років, а єдиного реєстру пенсіонерів немає. У нас до цього часу нема ані реєстру соціальних трансфертів, ані пенсіонерів.

-  Ну, а є позитивні прогнози щодо зростання нашої економіки?

- Є. Є три виміри кризи, в які ми впали. Перший - наше падіння економіки з четвертого кварталу 2012 року. У Росії в цей час відбулося скорочення інвестиційного попиту: тож відповідно впав товарообіг із РФ, бо наші інвестиційні товари - труби, метал, турбіни, вагони. Щоб було зрозуміло: обсяг експорту до РФ впав із двадцяти мільярдів до трьох. Ми впали, ми на тому технологічному мінімумі, ми імпортуємо-експортуємо тільки те, що замістити не можемо. Ми, на жаль, закуповуємо там і ядерне пальне, і вугілля. Але тут ми втратили. Друге - це падіння цін на сировинну продукцію. З 2012 році впали ціни і на металургійну продукцію, і на аграрну продукцію. Ми не зменшили обсяги постачань, але грошей не побільшало. І третя причина - війна. Обвал кредитування економіки, закриття банків. Ми глибоко впали, з 2012 по 2015 роки падіння склало близько 20% ВВП. Але я вірю у відновлення економіки, бо вже сьогодні по всіх сферах є зростання ділової активності на 2%, тому методологічно я вірю у зростання економіки. Після такого глибокого падіння зростання є закономірним. Крім того, люди повірили, що агресивної стадії війни не буде. Маємо величезний стрибок закупівлі автомобілів. Вони ж не в кредит купувалися. Думаю, що люди після того, як вивели гроші з банків, захотіли вкласти кудись. Це ще не нова якість економіки, але ми точно можемо вийти на тривідсоткове зростання. А це і зростання доходів підприємств, і зростання доходів населення. І оці реформи, які запровадив уряд, починають перебудовувати поведінку в економіці. Величезні зловживання були на газовому ринку, а зараз їх немає. Зараз у нас нема джерела корупційного доходу, але виросли чесні, коректні доходи НАК «Нафтогазу», від яких вже держава отримує зиск. Це зміна, яка тягне зміни у багатьох сферах. Ми почали займатися встановленням приладів обліку та енергозбереженням. Економіка після багатьох таких речей починає працювати у новій парадигмі, на новій основі.

- Ще й з корупцією розібратися...

- Та й боротьба з корупцією йде. Хоча, якщо вчора в країні було сотні тисяч корупціонерів, а сьогодні всі працюють чесно - так не буває. Це поступовий, довгостроковий процес, де ви крок за кроком прибираєте зони, в яких є корупція. І це не значить, що завтра розквітне економіка. Ні, це формує цінності в економіці.  Це формується роками, і цей позитив перерозподілу цінностей в економіці дає нову якість згодом. Я ставлюся до тих речей філософськи, я не вірю у миттєве переродження сировинної корумпованої економіки.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Павло Багмут, Вадим Грига.