Мирослава Барчук, ведуча ток-шоу «Зворотний відлік»
Я не думаю, що ми програємо з націєтворчою повісткою
15.02.2021 15:00

Програма “Зворотний відлік” стартувала на Суспільному в березні 2019 року. І за цей час, попри інерцію та прив’язаність телеглядача до традиційних шоу, впевнено зайняло своє місце. Здається, що ми всі звикли до політичної телереальності, коли в студії поодинокі цікаві люди – лише гарнір до оплачених партіями лобістів чи депутатів. Ми пробачали симпатичним телеведучим не лише нав’язливу рекламу, а й нав’язаних гостей з партійних офісів, від яких часом не звучало нічого нового. Думаю, що «Зворотний відлік» не лише рахує ефірні хвилини свого шоу аж до того, коли і тема буде вичерпана, й акценти розставлені, а й зворотний відлік для звичного телезаробітчанства. Чи вірять у це самі обличчя програми? Про журналістику в цілому та політичні шоу ми говоримо із телеведучою Мирославою Барчук.

МИ НЕ ЗАПРОШУЄМО В ЕКСПЕРТИ ВИПАДКОВИХ, НЕКОМПЕТЕНТНИХ ЛЮДЕЙ ЧИ ФАХІВЦІВ З ПОГАНОЮ РЕПУТАЦІЄЮ

- Мирославо, програма «Зворотний відлік» існує вже майже два роки. Як ви самі підсумуєте цей час?

Ми будуємо дискусію так, щоб не невротизувати глядачів, не розколювати суспільство, не підвищувати градусу протистояння

- У мене всі два роки є відчуття, що ми з моїм колегою Павлом Казаріним і нашою командою робимо дуже правильну, суспільно здорову річ. Ми самі собі виставили досить високу і жорстку планку, певний етичний стандарт, від якого стараємося не відступати, хоча часом це й непросто. Скажімо, ми не запрошуємо в експерти випадкових, некомпетентних людей чи фахівців з поганою репутацією (рішення щодо гостей ми приймаємо усією редакцією). Ми будуємо дискусію так, щоб не невротизувати глядачів, не розколювати суспільство, не підвищувати градусу протистояння. Ми не вдаємо, що брехня, маніпуляції, мракобісся, антидержавна позиція, – це просто інша точка зору, будь це конспірологія про чіпи від Гейтса, антинаукова маячня про небезпеку вакцин чи кремлівські тези про «громадянську війну» в Україні.

- Ви стартували в умовах насиченості ринку. Як зауважила колись Мостова, порядність робить людей менш конкурентоздатними. (Додам: і людей, і телепродукти). Що стало головною фішкою програми у цій конкуренції? Що робить її дійсно унікальною? Чим ви з Павлом привабливіші для спікерів, аніж Шустер?

- Дивіться, конкуренція повинна сприяти якості продукту, правильно? Але на українському телеринку ситуація дуже викривлена. У битві за глядача ми кілька десятиліть замість підвищувати, все більше понижували інтелектуальний рівень контенту. Повірте мені, це на моїх очах відбувалось, я можу приклади навести, як поступово зникали нерейтингова «культурка», «умняк», «історія», «міжнародка», все спрощувалось і спрощувалось, аж доки не перетворилось у те, що ви бачите, коли перемикаєте канал за каналом. І це сильно деморалізувало і глядача, й виробників телепродукту.

Проблема в тому, що тут спрацьовує біологія мозку. Хтось із нейробіологів дуже добре пояснював, що якщо людині показати на одній картинці сідниці Дженіфер Лопес, а на іншій – надрукований сонет Шекспіра, то кожен людський мозок задля економії ресурсу, енергії, найперше обере простіше з доступного – картинку з сідницями. 

Суспільне може дозволити собі мати те, що не дозволяють комерційні канали

Дійсно, глядач з двох політичних ток-шоу може обрати не те, де він побачить серйозну і цікаву дискусію, а паноптикум. Де, скажімо, люди, які, по-хорошому, повинні б сидіти у в’язниці за колаборацію з агресором чи за сепаратизм, ведуть якісь авторські програми, співають «стариє пєсні о главном», демонструють різні форми девіантної поведінки.

Але далі працювати і конкурувати в логіці спрощення, попси, несмаку, скандалізації – це дорога в нікуди, в тупик. Це поразка в найширшому розумінні цього слова.

До речі, якщо ви глянете російське телебачення, то ця логіка телевізійного трешу – за походженням саме звідти, і в РФ вона має цілком зрозумілі цілі й вирішує конкретні задачі.

Є глядачі, які хочуть і мають право бачити якісний розумний продукт

Я дотримуюсь принципу, що більшість може помилятися, і часом треба керуватися повісткою, яка важлива для меншості. Є глядачі, які хочуть і мають право бачити якісний розумний продукт. Цей суспільний інтерес мегаважливий. Аналітичні програми, неупереджені надійні новини без жовтизни, політичне ток-шоу без цирку. Кому ж це робити, як не Суспільному? Я вважаю, що Суспільне може дозволити собі мати в програмній сітці те, що не дозволяють собі комерційні канали, керуючись логікою прибутків.

МАЮТЬ ЗНАЧЕННЯ І ХАРИЗМА, Й ЖИТТЄВИЙ ДОСВІД, І ТРОХИ ЛИЦЕДІЙСТВА, І ЩИРИЙ ІНТЕРЕС ДО ГОСТЯ, Й ВМІННЯ САМОГО ГОСТЯ БУТИ ЦІКАВИМ

- По ваших відчуттях, Суспільне вже “закарбувалося”, як власне суспільне, а не колишнє УТ?

- Усі, хто бачив новини, проєкти Суспільного останніх років, точно не сплутають Суспільне з УТ. Коли мені хтось говорить про «УТ-1», я раджу просто зайти на сайт і подивитись нові програми і новини. Мабуть, інерцію сприйняття подолати було непросто. І практично неможливо повернути людей, які принципово і давно відмовились від телевізора, тобто буквально позбулись телевізора з хати. Для цих останніх є діджитал-платформи, скажімо, за переглядами відео у фейсбуку Суспільне входить до трійки лідерів ринку (в середньому 70 млн переглядів щомісяця). 

Але насправді ж Суспільне – це не один канал. Це два загальнонаціональні канали (UA: ПЕРШИЙ, UA: КУЛЬТУРА), 24 регіональні телеканали і 26 регіональних радіостанцій, три загальнонаціональних радіо (UA: Українське радіо, UA: Радіо Культура, UA: Радіо Промінь), тобто це великий медіахолдинг. І впливовий, з широким покриттям. Щотижнева кількість контактів по всіх медіа-активах Суспільного мовника – 21,2 млн.

- Я дивилася на YouTube рейтинг програм: чому деякі з ваших політичних випусків – це під сотню тисяч переглядів, а деякі (більш соціальні), не менше цікаві чи важливі – кілька тисяч? Тут є якась магія? Чи все ж людей політика цікавить більше, аніж соціальні проблеми? Як це можна прорахувати?

- Це залежить від багатьох речей. Від того, які спікери в студії, наскільки це медійні обличчя, наприклад, чи тема потрапляє в потрібний нерв часу. Іноді, за відчуттями, програма не вдається, ми не задоволені, а рейтинги і кількість переглядів добрі, а часом все навпаки – дуже динамічні, насичені ефіри не дають таких цифр. Один з найкращих рейтингів мала наша програма про безпеку на дорогах, тобто сказати, що соціальні теми менше цікавлять глядача, я не можу.

- Телеведучий має бути гарним «лицедієм» чи все ж експертом та носієм якихось знань? Наскільки програма залежить від харизми ведучого?

Найкайфовіше в розмовах бачити процес мислення співрозмовника, так би мовити, в реальному часі

- Мені здається, все це має значення: і харизма, і життєвий досвід, і трохи лицедійства, і щирий інтерес до гостя, й вміння самого гостя бути цікавим. Це певна хімія, яка виникає в кадрі внаслідок збігу багатьох складників. Я завжди раджу молодим ведучим кілька речей. Пам’ятай, задля чого ти сидиш у кадрі, забудь про те, як ти виглядаєш, цікався людиною і сміливо витягай співрозмовника за межі тих домашніх заготовок, з якими він прийшов. Найкайфовіше в розмовах – бачити процес мислення співрозмовника, так би мовити, в реальному часі.

ПРОПАГАНДА СЬОГОДНІШНЯ СТАВИТЬ НА МЕТІ ВАС ЗНЕВІРИТИ, ЗРОБИТИ ПАСИВНИМИ І РОЗЧАРОВАНИМИ

- Мирославо, ви генетично та історично належите до, назвемо так, націонал-демократичного табору журналістики. (Я так кажу, бо на студентському майдані 1989 року пам’ятаю вашу маму Неонілу Крюкову, до речі, я записала тоді її коментар). У вас не виникало відчуття, що ми, весь корпус (націонал-демократичні журналісти, чи журналісти-державники) програємо. Програємо із Ющенком, із Порошенком, із націєцентричною повісткою. Наскільки медіа повинні виховувати громадянина? Чи ні? Але якщо так, тоді це й наша поразка?

- Я не думаю, що ми програємо з націєтворчою повісткою. Всі останні 30 років, попри наш вічний цивілізаційний маятник на виборах (постійна зміна проросійської та проукраїнської політичних еліт), це так чи інакше – історія малих і великих проривів, іноді повільного, не лінійного, але незворотного еволюційного процесу. Просто порівняйте, де ми з вами були у 1990, 2000 і 2020 роках, в плані того, що називають цивілізаційною ідентичністю. В історичних масштабах, та ще після усіх катастроф, які українцям довелось пережити протягом останнього століття, 30 років – це насправді дуже мало. Звісно, хотілося б швидше, але, як хтось дуже влучно сказав, еволюція – це вередлива тітка, яка нікуди не поспішає.

Так, у мене іноді з’являється відчуття не те що поразки, а непідйомності й колосального масштабу викликів і загроз. Наприклад, востаннє це відчуття було в новорічну ніч, коли я з пультом пройшлася по загальнонаціональних каналах і побачила якість контенту. Я подумала тоді: боже, які шанси має держава з таким телебаченням? Але, бачите, пройшло півтора місяці – й стався ще один прорив, політичне рішення про припинення трансляції каналів умовної групи Медведчука. Дуже сподіваюсь, що це рішення владі вдасться відстояти юридично і не дати повернути кремлівські пропагандистські медіа в інформаційний простір країни.

- У суперечці – “контрпропаганда” чи “збалансована” журналістика – що ви обираєте?

- Давайте, мабуть, почнемо з того, що в Україні практично немає приватного телебачення, вибудуваного за законами бізнесу. Навпаки, наші телеканали сьогодні є інструментами політичного і пропагандистського впливу своїх власників. Тому в розмовах про баланс на таких телеканалах є велика доля умовності й навіть лукавства. Так само все непросто з оптикою, в якій ми дивимось на пропаганду. Існує багато визначень і тлумачень пропаганди. Мені близьке визначення Пітера Померанцева, британського письменника, журналіста і дослідника постправди й технологій інформаційного впливу. Він каже, що пропаганда в епоху постправди відрізняється від тої класичної пропаганди, до якої ми звикли. Що класична пропаганда була спрямована на те, щоб людей у чомусь переконати, активізувати їх, змусити діяти певним чином. А пропаганда сьогоднішня ставить на меті вас зневірити, зробити пасивними і розчарованими, підірвати довіру. Якщо виходити з цього визначення пропаганди як складової «вірусного обману», тобто, брати до уваги реалії світу, у якому ми живемо, усвідомлювати, що балансування правди обманом або напівправдою – це якраз механізм оцього отруєння свідомості, то контрпропаганда набуває інших сенсів, головний з яких – розплутування, прояснення.

 МЕНІ ПОДОБАЄТЬСЯ АМЕРИКАНСЬКА ПОЛІТИЧНА САТИРА

- Які західні, аналогічні вашому, шоу ви вважаєте зразковими?

- Мені подобається американська політична сатира. Це жанр ток-шоу, якого, на жаль, в Україні нема і, по-моєму, не було. «Шоу Довгоносиків» 1990-х і «95 квартал» краще не згадувати, не на користь українському телебаченню порівняння.

Мені цікавий Стівен Кольбер в його Late Show на CBS, він талановитий політичний комік, але говорить про дуже серйозні речі. Це тонко, розумно, дуже жорстко часом, але смішно водночас. Іронія в тому, що саме комік Стівен Кольбер після зустрічі президента Зеленського з президентом Трампом у Нью-Йорку вперше показав американцям номер коміка Зеленського з роялем.

Пригадала, до речі, блискуче інтерв’ю з Зеленським Стівена Сакура на BBC, я люблю його HARDtalk.

Вважаю зразковим ток-шоу 60 Minutes, це дуже поважна стара програма, вона на американському телебаченні – понад 50 років безперервно. Я часто дивлюсь 60 Minutes, щоб оздоровити своє сприйняття, мене сам тон розмови і сюжетів лікує. Наприклад, там буде у випуску щось і про пандемію, й цікаве інтерв’ю з розробниками вакцини Pfizer-BioNTech COVID-19, потім сюжет про волонтерську організацію, яка допомагає в’язням в Африці стати юристами і правозахисниками, потім історія про ефіопські церкви, виточені з суцільного каменю. Тобто ти дивишся – і картина світу якась правильна постає, у цьому світі хочеться жити, комусь допомагати, щось пізнавати, створювати.

До речі, порівняйте американське суспільно-політичне ток-шоу 60 Minutes з російським суспільно-політичним ток-шоу «60 минут» Скабєєвої-Попова (назва вкрадена, звичайно). Тут хочеться згадати про чудову метафору філософа Вахтанга Кебуладзе. Відповідаючи на запитання, чи є Росія якоюсь дикою частиною європейської цивілізації, чи іншою цивілізацією, чи антицивілізацією, Вахтанг каже, що Росія відтворює контури і форми західної трансатлантичної цивілізації. Але робить це в тіньовий спосіб, як тінь, наповнює ці форми тіньовим, темним змістом.

- Які власні періоди чи програми ви вважаєте найулюбленішими, знаковими?

- Моя перша робота на «1+1» була знаковою, в тому сенсі, що вона визначила планку, сформувала моє уявлення про те, яким може і повинно бути телебачення. Це був час, коли Олександр Роднянський робив висококласний український канал, з українським дубляжем, першими якісними соціальними і політичними ток-шоу, документальним кіно, авторськими програмами Анатолія Борсюка, Вахтанга Кіпіані, Юрія Макарова, Ольги Герасим’юк. Це був час, коли у кожній програмі працювали фахові літредактори, коли ми дуже сильною командою робили інтелектуальну програму «Проти ночі». Якщо говорити про улюблений період, то це були саме ці, перші роки роботи на телебаченні, кінець 1990-х. 

- Чи дається вам взнаки суспільна депресія, коли така є?

- Мені здається, що це занадто широке узагальнення, я не бачу депресії в цілому суспільстві. Наприклад, учора говорили з сином про його покоління, міленіалів. Чесно, мене захоплює, які вони ефективні, як працюють, як швидко мислять і вчаться, перегруповуються, – це дуже стрімке, проактивне покоління, там бувають інші проблеми, вигорання, наприклад, але це не суспільна депресія. А загалом, мені здається, що умови життя в країні ще занадто екстремальні, щоб говорити про депресію чи апатію як загальний стан, мені здається, в таких умовах в людях спрацьовують інші механізми, не депресія.

НЕНАВИДИТЬ, АЛЕ ДИВИТЬСЯ? МЕНЕ ЦЕ БАДЬОРИТЬ, ТРИМАЄ В ТОНУСІ

- Яка головна вада української тележурналістики?

- Медійники, як і влада – це певне віддзеркалення суспільства. Отже, якщо ми говоримо про професійну деградацію, то це проблема і влади, й журналістики, і загалом суспільства.

З іншого боку, медійники більш видимі, і тому очевидніші й проблеми. Наприклад, нечутливість до приниження. От, наприклад, ця ганебна історія, коли просто в парламенті народний депутат від ОПЗЖ Ілля Кива брутально з матюками й особистими образами напав на журналіста Данила Мокрика. Свідками цієї сцени були наші колеги, які стояли навколо з камерами і мікрофонами – й очікували своєї черги взяти коментар у Киви з якихось питань. Вони не відреагували на поведінку Киви, не зробили йому зауваження, не виявили ніяк свого ставлення, а почали спокійно ставити свої запитання Киві з інших тем, ніби нічого не сталося, ніби Кива не принизив у першу чергу їх. Ось цю нечутливість до приниження професійної та й загалом людської гідності я вважаю великою моральною проблемою журналістики. 

- Як виглядав би ваш ідеальний глядач?

- Кожен глядач по-своєму ідеальний. І однодумці, й опоненти. От, наприклад, пишуть мені в приват хейтери – «вам не удастца меня согитировать» – ну, чудово ж! Або «как же я ненавижу эту вашу иронию, эти улыбочки, смотреть не могу на вашу рожу…». Ненавидить, але дивиться. Мене це бадьорить, тримає в тонусі, це свого роду стимул, пальне. Так що кожен глядач – проукраїнський, проросійський, ціннісно близький чи антагоніст – усі для мене дорогі.

Закон журналістського успіху в майбутньому – це те, що ти являєш собою як особистість

- Якою ви бачите долю телевізійної журналістики у середньо-довгостроковій перспективі? До чого їй готуватися?

- Я бачу майбутню телевізійну журналістику як професійно-особистісну. В умовах, коли кожен, будь-хто може зняти подію на відео – і першим викласти в мережу, чи взяти інтерв’ю або створити YouTube-канал – і записувати власні програми. Закон журналістського успіху в майбутньому – це те, що ти являєш собою як особистість, наскільки твоя точка зору може бути вагомою і цінною для глядача.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Суспільне мовлення

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-