Розмови з цікавими людьми завжди наштовхують на цікаві думки, і ти думаєш, справді, в минулі часи еротичної літературою вважався Мопассан, а для того, щоб милуватися оголеною натурою – потрібно було цікавитися живописом Рубенса. Які часи, такі й звичаї.

Про те, чи повинна сучасна українська література прагнути бути елітарною і тягнути за собою суспільство вгору, або їй дозволено бути явищем маскульту, ми поговорили з письменником-істориком Густавом Водічкою, який вже багато років не тільки пише свої яскраві твори, але й успішно навчає цього інших на авторських курсах письменницької майстерності.

- Густаве, ви як успішний письменник і гуру письменницької майстерності вважаєте, що сучасна українська література повинна бути елітною, чи потрібно завойовувати читача доступністю і насичувати літературний ринок книгами для народу?

- Що значить «для народу»? «Вій» Гоголя або «Золоте теля» Ільфа і Петрова – це література для народу чи для аристократів? Я розумію, що «народна» література була в 19-му столітті для селян, яких вчили читати і писати, їм давали тоненькі книжечки з якимись простими оповідками, більш схожі на книги для дітей.

Але тоді була колосальна інтелектуальна різниця між правлячим дворянським класом і селянським.

- Тобто ви вважаєте, що інтелектуальна література все-таки повинна переважати над літературою для мас.

- Література завжди повинна бути елітарною. А еліта як справжній замовник культури повинна підтягувати за собою все суспільство.

Адже еліта насправді – це ті, хто замовляє культуру, вони її створюють і підтримують. Наприклад, у Стародавньому Єгипті фараон – це той, хто замовляє культуру, він замовляє ритуали, золото, предмети – щось смислоутворююче, на чому зростає все населення.

Ті самі жерці або лицарі в замках, вони – не лише правлячий клас, вони ще й еліта, вони замовники культури: прапорів, музики, розваг, літератури.

А якщо ми говоримо – а давайте напишемо щось простеньке для народу, то це означає, що ми допускаємо, що ми дали таку освіту, що для нього треба писати, як для дебіла.

Адже навіть «Колобок» і «Піноккіо» – це елітарна література для дітей, це філософські трактати, майже священні тексти, якщо в них уважно вдивитися.

Тому література завжди повинна прагнути бути елітарною і тягнути за собою суспільство, підтягувати його, а не опускатися вниз.

Зараз, на жаль, сумна тенденція. Вона походить від того, що є комерційний інтерес забезпечити якийсь стан спрощеного розуму спрощеною літературою – наприклад, жіночим романом, який пишеться за тиждень.

- Що відбувається на літературному ринку нашої країни, наші правлячі еліти замовляють дуже просту літературу?

- У нас елітою є все населення країни, це специфіка України. У Британії правлячий клас – еліта, це видно. І там всі прагнуть брати приклад з правлячого класу, який є елітарним.

- Чи можемо ми до цього теж прийти з часом?

- Можна. Але тоді треба вводити монархію. А у нас же зараз погано розуміють, що таке навіть республіка.

Чим відрізняється еліта від правлячого класу: ось лісник, який доглядає за лісом, здійснює вирубки і годує тварин, він – замовник культури і еліта лісу. Коли туди приходить браконьєр, вбиває лісника, починає відстріл усього тваринного світу та випилює ліс – це правлячий клас. У нас зараз відбувається саме так.

- Отже, ви песимістично оцінюєте те, що відбулося у 2014 році після Майдану, коли був зміщений попередній правлячий клас?

- Він не був зміщений. Цим людям просто пощастило, тому що війна відвернула пасіонарні сили, які пішли на фронт відразу ж, замість того, щоб колоти багнетами прямо в ліжках всіх, хто їх вже дістав.

Цього не сталося. Вони бігали, ховалися, але поки йде війна, піднеслися духом і швидко відновили становище.

Але якщо чесно, репресії безглузді – заміщати все одно ніким. Маси хочуть їх прибрати лише з однією метою – сісти на їхнє місце, щоб цим місцем скористатися.

- Це загальнолюдська властивість чи наше ментальне?

- Це нормальне явище для козацького суспільства. Проста річ: влада не священна, за ваші гроші будь-який каприз.

- Так все ж таки держава або правлячий клас повинні замовляти літературу і впливати на неї? Наша радянська спадщина надала негативного відтінку поняттю «держзамовлення».

- У нас же – абсолютна свобода. А абсолютна свобода не може мати замовлення. Що хочу, те і пишу. І тому любити Україну – це моя свобода, ненавидіти Україну – це теж моя свобода. Ніхто не сміє мені розповідати, як треба любити мою батьківщину. Тому що усі «сильні любителі української батьківщини» в певний момент опиняються за кордоном прямо у своїх вишиванках. І розповідають звідти – як треба любити Україну.

- Така ситуація буде завжди?

- Ми так живемо вже давно. Завжди був гетьман Правобережний, Лівобережний. Хтось підтримує Заславських, хтось Вишневецьких. Хіба зараз не так? Приватні армії, групи підтримки – нічого не змінилося.

- Але ж це обурює народ, і він бунтує.

- Хто такий народ? Ніякого народу не існує.

- Ми з вами – народ.

- Ми з вами не народ, ми еліта цієї країни, тому що я письменник, а ви – журналіст.

Є правлячий клас, є силові структури, є зацікавлені класи, зацікавлені співтовариства. Пенсіонери – це теж співтовариство покинутих, залишених і скривджених людей, у яких свій інтерес. Так хто такий середній народ? Жінка, яка закінчила 2 виші ще у радянські часи, доктор наук, яка торгує ліфчиками на базарі, – вона народ?

- Так хто ми?

- Ми – це єдина у світі козацька нація. Ми всі – побратими. Ми всі – еліта. Але у цієї еліти є правлячий клас, який її не гідний. Ну, так виходить, що у нас, що не гетьман, той не прав. А хто такий нинішній президент? Ми його поважаємо? Ні. А президента, який був до цього? Ненавиділи. А того, який до того був? Зневажали і так до нескінченності.

- Але якщо так було завжди і буде завжди, як ви говорите, так чому ж ми тоді постійно всі обурюємося?

- Українська свобода завжди у боротьбі і невдоволенні. У нас навіть були «живі газети», які цей загальний стогін розносили, це – кобзарі. Вони йшли і співали пісні: «Як тяжко жити в Україні, скрізь неправда панує...»

- Виходить, замкнуте коло?

- Нам треба повертатися туди, звідки ми прийшли - в наше 17-го століття.

Як історик я вивчав юридичні документи судових процесів, які проходили на Запорізькій Січі. Питання: кому старшина писала в степу складні бюрократичні звіти, адже царя у них не було? Пояснюю. Вони звітували перед рядовими козаками, народом, про який ви говорите. Тому що завтра чиновника будуть міняти – і на кожне рішення треба мати документ, який доведе його невинність. Чиновник боявся розправи. В ті часи відразу кидали на шаблі. А обирали лише на рік.

А нинішні не бояться нічого, вони бояться тільки інших чиновників, які можуть сісти на їхнє місце.

- Повернімося до літератури, як ви оцінюєте розвиток нашого книжкового ринку?

- Я вважаю, що українська літературна думка знаходиться на досить високому рівні на фоні сучасної загальноєвропейської.

Проблема лише у гарних перекладах і піарі.

Нещодавно зайшов у найближчий великий книжковий магазин. І здивувався незліченній кількості фентезі та фантастики – просто величезні стелажі. Очевидно, це користується найбільшим попитом.

- Це зараз модний напрям у літературі.

- Я не вважаю це літературою. Це такий спосіб писати безвідповідально. Не потрібні історичні або науково-технічні знання, знати взагалі нічого не потрібно. Є езотерика, чаклунство і магія – дракон може курити «Мальборо», все може відбуватися в іншому вимірі або у психіатричній лікарні і все це можуть бути інопланетяни.

- Я була свідком цікавої дискусії в рамках проекту «Кнігарні Є» - «Діалоги Про» між Оксаною Забужко і Маркіяном Камишом.

Молодий письменник висловив думку, що «доросле» покоління українських сучасних письменників надто песимістичне, на що Забужко відповіла, що вони у такий спосіб проговорюють біль, який за радянських часів доводилося замовчувати. Натомість каже, ваше «юне» покоління, навпаки, дуже боїться бути серйозним, і більшість 20-30-літніх письменників намагаються писати дуже просто, легко та «прикольнєнько». Ви згодні, що в молодій сучасній літературі спостерігається така тенденція?

- Забужко права, я б додав до її слів, що насправді вся світова серйозна література – сумна.

Тільки анекдоти – веселі. І позиція ось цих молодих, про яких ви говорите, швидше за все, наслідки модних тренінгів «Як стати щасливим», «Геть негатив», «Редагувати ваші внутрішні розмови» тощо. А трагізм світу не розсмоктується. Адже нам всім розлучатися – само собою сумно, ми усі смертельно хворі старістю і точно помремо. А в цьому контексті нам кажуть – так ви порадійте якомога більше.

- Після початку російської агресії ми поступово намагаємося віддалитися від неї, але при цьому все одно Росія активно присутня в нашому інформаційному полі. І інтернет з багатьма ЗМІ нас постійно втягують у це. Цим процесом управляють ззовні? І з якою метою?

- Ми самі ліземо і самі хочемо знати. Ми цікавимося не тим, чи добре росіянам, ми цікавимося – наскільки їм погано. Нам обов'язково хочеться підняти собі вранці настрій: знайти якесь джерело в Криму або в Росії і дізнатися, що їм погано. Тоді нам добре.

Нам потрібно знати, що противнику погано. А як про це дізнатися? Наша пропаганда нам буде це розповідати? Пропаганда у вільному суспільстві – це насильство. Ми самі вибираємо, чого ми хочемо. Це український характер і позиція: мені видніше, як мені ставитися до цієї інформації, я її сам буду шукати і оцінювати. Наприклад, деякі спеціально не видаляють «ватників» зі стрічки фейсбука, щоб спостерігати, куди рухається «ватяна» думка.

- Тобто це нормально?

- Якщо ми хочемо бути найбільш вільним суспільством у світі, а ми ним хочемо бути і, до речі, майже є – то тільки так.

- До чергових виборів залишилося вже не так і багато часу, чи є якісь заборонені прийоми в ораторській майстерності під час передвиборчих кампаній?

- Усе залежить від того, яке завдання ви ставите. Якщо перед вами стоїть завдання, щоб про вас завтра всі дізналися, тоді беріть графин, бийте супротивника по голові і супроводжуйте це своєю промовою, наприклад.

- Але ж це буде вчинок негативний, компрометуючий?

- В Україні не існує дна компромату. Що має статися з людиною, щоб вона була скомпрометована?

- Припустимо, вона порушила закон...

- А якщо завтра правлячий клас України почне відкрито займатися людожерством. Це буде компромат? Ні. У них же у всіх буде довідка з Печерського суду, що вони цим займаються законно.

- Як у плані ораторської майстерності публічної промови має поводити себе політик, щоб виграти вибори?

- Тоді включаються вже інші закони. Головне, щоб людина не перевищувала своєї пафосної стелі. Тобто існують фрази, які вона просто не має права сказати.

Є певні образи людей. Тому дуже важливо, щоб люди відповідали тому, що вони говорять, тільки тоді це працює. Головне, не говорити того, що тобі не властиво відповідно до образу.

- Хто з українських політиків свою пафосну стелю перевищував?

- Наприклад, Юлія Тимошенко перевищила свою пафосну стелю на президентських виборах проти Януковича. Це дуже вплинуло на результат.

А Януковичу стелю треба було знизити, що він успішно і зробив. І таких прикладів багато.

- Чи справді якісно впливає на електорат вміння людини правильно говорити?

- Впливає і дуже сильно. Якби це не впливало, то тоді б у мене клієнтів не було, а так – немає відбою. Дуже великий запит зараз навіть не на оволодіння ораторством, а є така річ, як: «говорити вмію, тільки мені ніхто не вірить». Це вже трошки інша тема.

- І після вашої методики їм вірять?

- Так, можна і це подолати. Нюансів багато, це все індивідуально. Гарним оратором може стати будь-хто – залежно від того, які він ставить перед собою завдання, які масштаби аудиторії і який його особистий образ. Хоча особистий образ можна змінити.

- Тобто крім мови, ви пропонуєте ще і зміну образу?

- А так буває, що це просто необхідно. Для того, щоб людина сказала «будемо мочити в сортирах», вона має бути схожиою на людину, яка здатна це зробити.

Тому, відповідно, і такий імідж має бути. Буває, дивишся – схожий на злочинця, який втік у тайзі і їв по дорозі людей, а надіваєш на нього гарні окуляри, військову форму і пілотку – вже американський бойовий генерал. Це ж все технологія.

З будь-якої сірої миші фахівці-візажисти можуть зробити зірку, красуню, від якої не можна очей відвести. Те саме і тут. Адже що таке публічна промова? Це шоу. Ти хочеш вкрасти серце людини, а людина хоче, щоб у неї вкрали серце. Це взаємний інтерес.

- Чи є ті, хто не піддається навчанню?

- Таких немає. Піддаються всі. Важливо, щоб людина ставила перед собою конкретні завдання: щоб тебе боялися, любили або ненавиділи.

- Ну, напевно, всі хочуть, щоб їх любили.

- А якщо хочуть, щоб їх любили, то тим більше піддаються! Хоча деякі кажуть навпаки – «ну і що, нехай ненавидять, головне – щоб всі про мене знали». І таких теж чимало.

- Серед тих, хто до вас звертається, більше чоловіків чи жінок?

- Я б сказав, що на ораторському курсі це, напевно, 50 на 50. Жінки приходять з бізнес-сфери, чоловіки – з політичної.

А ось на літературному курсі більшість – жінки. Тому що сучасна жінка прагне керувати смислами. В Україні це абсолютно очевидно.

- Вашим письменницьким курсам вже майже 15 років, через вас за цей час пройшло багато людей? Є серед них письменники, які відбулися?

А що означає – «письменник, що відбувся»? Той, який опублікував книгу в паперовому варіанті?

- Так, я це мала на увазі.

- Таких досить багато, напевно, сотні. Якщо у людини був намір написати книгу, а вона з якихось причин не наважувалася, то після літературного курсу – все стає на свої місця.

Якщо говорити про письменників, то блогери теж ними є. Людина, яка кожного дня просто шикарно пише пост у фейсбуці – це письменник? Письменник. Те, що його тексти ще не перейшли в паперову форму, ще не означає, що він не досяг успіхів як письменник.

Їх читають, у них багато передплатників. Також це стосується людей, які пишуть для радіо, пишуть сценарії або працюють в піарі. Я ж учив їх цілими колективами. Тобто, насправді я вже залишив досить пристойний слід і мені не соромно за цих людей.

- Ось у вас особисто – скільки є опублікованих і ще не опублікованих книжок?

- Скажімо так, написано багато. З опублікованого – «Батьківщина Замріяних ангелів» і «Записки спадкоємця». Ось дві. Але є безліч робіт, які були рознесені по різних виданнях, хочу зробити третю книгу – загальну збірнку. Я філософ. Пишу іронічну філософію з будь-якого приводу.

Також в роботі є кіноповість, яку потім можна буде перетворити на добре, що називається – справжнє українське кіно, ось прямо українська «кітчуха», на кшталт «Трьох Мушкетерів».

І цього достатньо насправді. Сьогодні можна писати багато томів книг і вважати себе успішним. От тільки чи будуть купувати вашу книгу в подарунок? Я вважаю, що успіх дійсно хорошого автора – коли твою книжку дарують близьким людям на Різдво.

- Ви вже довго працюєте з політиками, чи не розглядаєте для себе можливість піти в політику?

- Не можу сказати, що обділений пропозиціями у цьому плані, але, в принципі, у мене якось не складалося: то я не хотів, то мене не хотіли (сміється).

- Але таку можливість ви все ж таки не відкидаєте?

- Ні, це ж Україна, тут сьогодні ти історик-письменник, а завтра ти вже президент, як було свого часу з нашим Грушевським.

Любов Базів. Київ

Фото Володимира Тарасова